Давайте врагам свою ручку)

Сам не сталкивался. Интересно, эфективна ли в этом отношении экспертиза....

 По порядку

1) У меня лично - нет, хотя было бы занятно

2) Последствий никаких. Дескать, не подписывал, не знаю. А если факт подписи будет установлен - знать не знаю, купил ручку в супермаркете, да и, к тому же, совершение подписи на документе может быть с использованием чернил абсолютно любого химического состава, этот момент ни в каком нормативном акте не ограничивается. Вы не химик-прорицатель, чтобы знать, что эти чернила через какое-то время исчезают, а норм, устанавливающих запрет на совершение подписи с использованием "исчезающих" чернил, в расеи не придумали. Так что всё "...в рамках правового поля". (разумеется, если никто из врагов не зарядит судью / ПО/ %structurename%. Впрочем, при должной мотивации и к столбу докопаться можно - это общеизвестно).

3) Как абсолютно верно говорит Key Say - давать свою ручку. Как вам дает свою, самую обычную ручку, любой нотариус перед совершением вами подписи на любом документе, в отношение которого совершается нотариальное действие

Защититься можно давая свою ручку, если же кидок произошел, то я, как водится, зарядил бы УД по факту мошенничества, а сам документ (экземпляр которого стается и у вас), отправил бы на экспертизу.

Там иногда получается восстановить попись по продавленому рисунку. Т. е. чернил не осталось, а след остался. Потом сличаем подпись имеющуюся с подписью на любом другом документе и давим ссуку, пока не признается =)

Такое только в фильме "Фантомас" бывает. В жизни требуется совершенно другое - чтобы документ был подписан и подпись соответствовала. Что вообще можно подписать исчезающими чернилами ? Если договор, предполагающий получение денег - факт перечисления доказать можно и без этой подписи - достаточно платежное поручение предъявить или приходный кассовый ордер. Какую-нибудь расписку в получении денежных средств, чтобы кинуть знакомого ? Мелко и чревато проблемами... И думаю, даже в этом случае по нажатию ручки и остаточным следам испарившегося реактива можно установить содержание документа.

Так и я о том жеж, если бояться такого финта, так тогда стоит бояться больше варианта с "подписью не своей рукой", как в топике про цессию/виндикацию, хотя даже там не так все пропаще, как кажется.

Дело в том, что наполнитель ручки гелиевый и особого нажатия при подписании не требует,  при некоторой тренировке можно обойтись поверхностным оставлением подписи..  исчезает через два часа,  даже при хранении в темноте уже через часов пять.. 

Был в жизни момент один, когда пришлось подписывать документ о продаже доли в одном предприятии крупном под серьёзным "уговором" дяденьки Большого,  так не хотел продавать....  я даже придумал подпись - двойник очень похожую на мою, но читаемую как - " Хуйвам " , но не стал рисковать.. на тот момент был молод ещё... бодаться с "дяденьками"..  

А вот ручка , думаю, пригодилась бы....,  сейчас закошмарил  бы..  контору... 

Уважаемый Master td, а вы уверенны что этот Большой дяденька вас бы не закошмарил? Соглашусь с предидущими авторами-довольно легко доказуемо. 

Мастер, "хуйвам" не написал почему? Потому что боялся. Потому же и ручку бы не использовал. Вопрос ен в технике, а в тебе.

В переходе метро "Аэропорт" за 100 руб продается :-)

О, прямая реклама пошла =)

Продакт плэйсмент :-) 

Продакт плейсмент был в фильме "Гений" с Абдуловым, царсто ему небесное, хороший актер был...

Он не испаряется, он разлагается на свету. Что не меняет сути вопроса :-)

Во-первых, китайские рheручки, что у нас продаются, плохо промешаны - остается след как от подписи рheручкой в которой кончаются чернила. Во-вторых, ув. Aztek в этот раз абсолютно разумно предлагает движняк по УД :-)

В-третьих, ув. Fowler прав частично: это не в рамках правового поля. Понятие "духа закона" никто не отменял. Да и наличие печати организации на договоре тоже не обязательно для того, чтобы считать его заключенным, например, что значит, что основополагающим является именно наличие подписи. Использование ручки с невидимыми чернилами (тем более при свидетелях) = подготовке к совершению преступления как минимум, да и 159 тут в полный рост светит.

Теперь о правовых последствиях: если факт исполнения подписи подтвердят свидетели, да и еще экспертиза подтвердит наличие надписи, выполненной от руки (предположительно подписи), то по суду можно назначить графологию.

Таким образом, сделка заключена, если кинутой стороне будет не лениво это подтвердить.

Угу, а остальные разы я про УД просто так пишу? =)

По осталным пунктам - согласен.

Явно не просто так, а с корыстным умыслом :-) 

Просто я один раз чуть не запутался в отказах один раз, у меня 8 дел одновременно шло. Написал в прокуратуру обжалование отказа по другому делу, другие аргументы, всё другое :-) ЧСХ, отказ отменили:-) 

Намана ))) Там тоже люди работают )))

УД - всегда хороший инструмент, не пнет, так помешает увидеть основную атаку =)

Оттянет силы на себя в любом случае, трудно игнорировать прямую угрозу отсидки, как правило этот вопрос становится резко приоритетным по отношению к разным так гражданским искам =)

Идея не нова , шалил так исчё в отрочестве . Предыдущие афторы верно указали на возможность восстановления подписи по продавленной поверхности бумажного листа и следам химвещества не видимого только вашему глазу . Взависимости от того кого вы огорчили и на какую сумму - подпись восстановит любой студент-химик за тарелку сытного, горячего  борща . Главное запомните - подпись исчезает через разные временные промежутки , зависимость прямая - от качества бумаги . На хорошей плотной, мелованной бумаге может держаться до нескольких суток , а тоненькой , дешёвенькой начинает исчезать прямо на изумлённых глазах ваших  возможных "партнёров"

Кстати еще один побочный эфект. Если подпись начнет исчезать сразу после подписания, согласен с Сироткой =)

Могут сразу, не отходя от станка и вломить.

Грустно читать такой бред. Все серьёзные документы подлежат регистрации и без оной не имеют силы, а после оной уже не важно есть там подпись или нет.

Иэх Полина, а много вы регистрировали расписок в получении 10 000 000 рублей наликом? =)

Или это не серьезный документ? )))

Кстати: факсы и чеки с термопечатью и бумаги подписанные гелевыми ручками - желательно желательно дублировать.

Что подразумевается под дублированием? Светокопии? Не совсем понял.

Полина, а зачем? Почему такая нелюбовь к гелевым ручкам, если перо, например, тоже бумагу не продавливает? Насчет копий с чеков на термобумаге - этим бухгалтеры обычно страдают, т.к. она полгода даже не лежит. Остальным ничего значимого по факсу не передают - ни один уважаемый рейдер не будет основывать свои действия на факсовой копии документа :-) 

Угу, если только в этом нет тайного умысла, хотя и тогда нет, так как вариант что событие не произойдет - тоже есть.

У наших хороших знакомых был такой случай с чернилами, когда они только появились в " шпионских магазинах " .Они рассказывали, что начинающий рейдер решил хитро  воспользоваться ими. Итог - год лечения своих яиц (реально) и потеря "маленкого" коттеджа по престиж. направления . Налетел на хозяина Росбилд.

Байка в тему? =)

Все по настоящему.

Хорошо, а то я аж переживать начал =)

ВНЕЗАПНО начинающий(!) рейдер пытался оттяпать жилую(!) недвижку(!) у Тулупова... Да-да. Бывает, что ж.

Да ладно, зато звучит прикольно =)

  А причем здесь Тулупов? "Налетел на хозяина Росбилд."

Мы, наверное, путаем "Росбилдинг" и "Росбилд"? Это разные организации?

Извините, неверно прочитал :-) Может, я и неправ, может, какой-то конкретный Росбилд был причиной урогенитальных проблем вышеназванного начинающего рейдера...

Тогда не понятно, почему всплыло название фирмы. С таким же успехом можно было бы сказать, что "налетел на хозяина СК "Ромашка-строй".

Тссс! Не все фирмы стоит тут называть. От некоторых можно и огрести, тем более от "Ромашка-строй"... Если это та, что в деревне Новые Висюки Нововисюкского района у колхоза коровник отжала.. Опасные люди...

Блджад, что ж Вы раньше не сказали, камрад! Опасно ведь это! о_О

 Почитал.  Посмеялся...

Гы , - вроде бы каГ бы рейдеры, то бишь, казалось бы, АПРИОРИ ОПЫТНЕЙШИЕ АКСАКАЛЫ, философы креативщики от юриспруденции! А что по итогам? А ни хрена по итогам! Какой-то, мля, детский сад: какие-то там яйца, какие-то росбилды... Чё за хрень, я не пойму???!!! Если кто НЕ В СОСТОЯНИИ данные природой части тела от посягательств сторонних росбилдов в порядке САМООБОРОНЫ оборонить и защитить - тем паче нехрен дилетантизмом заниматься!!! Детские игры "в рейдеров" - это тоже самое, что, в своё время, игры президента Панамы в собственную "неуязвимость"! И что в итоге? Да вторглись США и за несколько дней предидент превратился в презика. не пожалею площади, чтобы привести цитату из Википедии:

"В декабре 1989 в ходе военной операции США «Just Cause», имевшей целью его смещение, Норьега укрылся на территории представительства Ватикана, но через 10 дней сдался американцам. В 1992 генерал был приговорён американским судом к 40 годам лишения свободы за поощрение терроризма и торговлю наркотиками, однако за длительное сотрудничество с ЦРУ срок заключения ему был уменьшён до 30 лет. Заключение отбывал в тюрьме штата Флорида. По завершении судебного процесса Норьеге был присвоен статус военнопленного, благодаря чему Норьега отбывал наказание в более комфортабельной камере и в соответствии с Женевской конвенцией не подлежал выдаче третьей стороне. 28 августа 2007 Федеральный суд Майами принял решение об экстрадиции Мануэля Норьеги, отбывшего тюремный срок в 17 лет, во Францию, где ему и его жене предъявлены обвинения в отмывании денег через французские банки и контрабанде наркотиков. В 1999 году парижский суд заочно приговорил Мануэля Норьегу к десяти годам тюремного заключения и денежному штрафу. 27 апреля 2010 года Мануэль Норьега был экстрадирован во Францию, где предстал перед судом. В июле того же года его приговорили к семи годам лишения свободы с конфискацией банковских счетов. В 1995 году суд Панамы также заочно признал Норьегу виновным в политических убийствах и приговорил его к 20 годам тюрьмы.". 

Так вот - в таком случае, то есть в случае ПСЕВДОрейдерского дилетантизма, время, затраченное на составление планируемой к подписанию исчезающими чернилами сделки гораздо лучше в плане эффетивности и целесообразности потратить на занятия в спортзале с целью отработки предотвращения ударов по уязвимым частям тела!..  ДА ЧТО, БЛИН, "МЕШАЕТ" МАЛО-МАЛЬСКИ ВРАЗУМИТЕЛЬНЫМ КОНТРАГЕНТАМ СРАЗУ ЖЕ ЗАФИКСИРОВАТЬ ТЕКСТ ПОДПИСАННОЙ СДЕЛКИ КСЕРОКСОМ ИЛИ ВЕБ-КАМЕРОЙ МОБИЛЬНИКА???!!!

Доморощенным "рейдерам" пора бы уже, наконец-то, понять, что в силу части 6 статьи 71 "Оценка доказательств" АПК РФ, цитирую: "арбитражный суд не может считать доказанным факт, ПОДТВЕРЖДАЕМЫЙ КОПИЕЙ документа или иного письменного доказательства, если утрачен или не передан в суд оригинал документа, А КОПИИ ЭТОГО ДОКУМЕНТА, представленные лицами, участвующими в деле, НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ МЕЖДУ СОБОЙ и невозможно установить подлинное содержание ПЕРВОИСТОЧНИКА с помощью других доказательств",

В итоге - какой бы ни был первоисточник - ЗНАЧЕНИЕ ИМЕЕТ ТОЛЬКО ЛИШЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ ЛИБО НЕТОЖДЕСТВЕННОСТЬ ИМЕННО КОПИЙ, НО НИКАК НЕ ОРИГИНАЛ САМ ПО СЕБЕ! 

Посему, если у противника не хватает мозгов (умения, знаний, нестандартного мышления и т.д и т.п.) предоставить в арбитражный суд свою собственную копию, НЕтождественную копии, уже предоставленной в суд его оппонентном (А ТАКОВАЯ МОЖЕТ БЫТЬ ЛЮБОЙ - КАКОЙ УГОДНО!) - да до одного места предоставленный оппонентом ОРИГИНАЛ с исчезнувшими чернилами! Ведь расторопный и вдумчивый деловой партнёр АПРИОРИ УСПЕЕТ СРАЗУ ЖЕ, ПОСЛЕ ПОДПИСАНИЯ, отксерокопировать и сфотографировать оригинал с подписью!

P.S. Ну что вы как дети, в самом деле?! АЗЫ не понимаете, что ли?! 

 Почитал.  Посмеялся...

Гы , - вроде бы каГ бы рейдеры, то бишь, казалось бы, АПРИОРИ ОПЫТНЕЙШИЕ АКСАКАЛЫ, философы креативщики от юриспруденции! А что по итогам? А ни хрена по итогам! Какой-то, мля, детский сад: какие-то там яйца, какие-то росбилды... Чё за хрень, я не пойму???!!! Если кто НЕ В СОСТОЯНИИ данные природой части тела от посягательств сторонних росбилдов в порядке САМООБОРОНЫ оборонить и защитить - тем паче нехрен дилетантизмом заниматься!!! Детские игры "в рейдеров" - это тоже самое, что, в своё время, игры президента Панамы в собственную "неуязвимость"! И что в итоге? Да вторглись США и за несколько дней предидент превратился в презика. не пожалею площади, чтобы привести цитату из Википедии:

"В декабре 1989 в ходе военной операции США «Just Cause», имевшей целью его смещение, Норьега укрылся на территории представительства Ватикана, но через 10 дней сдался американцам. В 1992 генерал был приговорён американским судом к 40 годам лишения свободы за поощрение терроризма и торговлю наркотиками, однако за длительное сотрудничество с ЦРУ срок заключения ему был уменьшён до 30 лет. Заключение отбывал в тюрьме штата Флорида. По завершении судебного процесса Норьеге был присвоен статус военнопленного, благодаря чему Норьега отбывал наказание в более комфортабельной камере и в соответствии с Женевской конвенцией не подлежал выдаче третьей стороне. 28 августа 2007 Федеральный суд Майами принял решение об экстрадиции Мануэля Норьеги, отбывшего тюремный срок в 17 лет, во Францию, где ему и его жене предъявлены обвинения в отмывании денег через французские банки и контрабанде наркотиков. В 1999 году парижский суд заочно приговорил Мануэля Норьегу к десяти годам тюремного заключения и денежному штрафу. 27 апреля 2010 года Мануэль Норьега был экстрадирован во Францию, где предстал перед судом. В июле того же года его приговорили к семи годам лишения свободы с конфискацией банковских счетов. В 1995 году суд Панамы также заочно признал Норьегу виновным в политических убийствах и приговорил его к 20 годам тюрьмы.". 

Так вот - в таком случае, то есть в случае ПСЕВДОрейдерского дилетантизма, время, затраченное на составление планируемой к подписанию исчезающими чернилами сделки гораздо лучше в плане эффетивности и целесообразности потратить на занятия в спортзале с целью отработки предотвращения ударов по уязвимым частям тела!..  ДА ЧТО, БЛИН, "МЕШАЕТ" МАЛО-МАЛЬСКИ ВРАЗУМИТЕЛЬНЫМ КОНТРАГЕНТАМ СРАЗУ ЖЕ ЗАФИКСИРОВАТЬ ТЕКСТ ПОДПИСАННОЙ СДЕЛКИ КСЕРОКСОМ ИЛИ ВЕБ-КАМЕРОЙ МОБИЛЬНИКА???!!!

Доморощенным "рейдерам" пора бы уже, наконец-то, понять, что в силу части 6 статьи 71 "Оценка доказательств" АПК РФ, цитирую: "арбитражный суд не может считать доказанным факт, ПОДТВЕРЖДАЕМЫЙ КОПИЕЙ документа или иного письменного доказательства, если утрачен или не передан в суд оригинал документа, А КОПИИ ЭТОГО ДОКУМЕНТА, представленные лицами, участвующими в деле, НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ МЕЖДУ СОБОЙ и невозможно установить подлинное содержание ПЕРВОИСТОЧНИКА с помощью других доказательств",

В итоге - какой бы ни был первоисточник - ЗНАЧЕНИЕ ИМЕЕТ ТОЛЬКО ЛИШЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ ЛИБО НЕТОЖДЕСТВЕННОСТЬ ИМЕННО КОПИЙ, НО НИКАК НЕ ОРИГИНАЛ САМ ПО СЕБЕ! 

Посему, если у противника не хватает мозгов (умения, знаний, нестандартного мышления и т.д и т.п.) предоставить в арбитражный суд свою собственную копию, НЕтождественную копии, уже предоставленной в суд его оппонентном (А ТАКОВАЯ МОЖЕТ БЫТЬ ЛЮБОЙ - КАКОЙ УГОДНО!) - да до одного места предоставленный оппонентом ОРИГИНАЛ с исчезнувшими чернилами! Ведь расторопный и вдумчивый деловой партнёр АПРИОРИ УСПЕЕТ СРАЗУ ЖЕ, ПОСЛЕ ПОДПИСАНИЯ, отксерокопировать и сфотографировать оригинал с подписью!

P.S. Ну что вы как дети, в самом деле?! АЗЫ не понимаете, что ли?! 

Доброго дня, камрад, давно вас не видно было не слышно )))

Спасибо за экскурс в историю. Здесь ветка шуташная, скомарошья, никто не будет в здравом уме и твердой памяти делать финты с исчезновением чернил, ибо это подподает под статью монешство. Мы тут так, ради развлечения общаемся, байки травим )))

Вот и вы про Панаму рассказали )))

Не напрягаясь насчет сурьёзности ответа...

Спасибо за экскурс в историю. Настоятельно рекомендую "Исповедь экономического убийцы" Дж. Перкинса :-) 

Речь идет о том, что у нас есть оригинал. Но на нём нет подписи (обесцветилась). Есть заключение экспертизы о том, что есть следы подписи на документе, выполненные неизвестным(нестандартным) составом и заключение, что подпись на документе сделана действительно нашим персонажем.

Есть две копии. Одна - с подписью (сделана стразу), вторая - без подписи (сделана позже).

Каково будет внутреннее убеждение суда при а) наличии оригинала, б) при наличии других доказательств (в т.ч. конклюдентных действий, например)?

Думаю, что убеждение суда быдет на вашей стороне, не этой, так следующей инстанции =)

А данные документы реально существуют, или это теоретическое допущение? )

"Каково будет внутреннее убеждение суда при а) наличии оригинала, б) при наличии других доказательств (в т.ч. конклюдентных действий, например)?".

Внутреннее убеждение $уда может быть ЛЮБЫМ. Например, таковым, что даже при наличии незаключённого договора строительного подряда, оказывается, заказчик всё равно должен заплатить подрядчику!  Для подтверждения помотрите в сайте www.arbitr.ru постановление Федерального арбитражного "$уда" по Делу № А08-4014/2008.

В вашем случае есть же копия, сделанная сразу, то есть, копия в которой откопирована подпись. Вот её и предоставляйте в суд. Если оппонент предоставит НЕтождественную вашей собственную копию, то есть копию, в которой отсутствует видимость подписи, - тогда предоставьте оригинал и заключение экспертизы.

Внутреннее убеждение суда,конечно,может быть любым. Но намного больше шансов,что это подпадет под 159 УК РФ. 

"Но намного больше шансов,что это подпадет под 159 УК РФ. " - для того, чтобы у форумчан не создавалось и, в конце-концов, ОКОНЧАТЕЛЬНО И БЕСПОВОРОТНО не создалось впечатление голословности подобного утверждения - нужно каГ бы ХОТЬ КАК-ТО голословные утверждения ХОТЬ ЧЕМ-НИБУДЬ подкреплять и подтверждать! 

Хм, прямо "чудеса в решете" какие-то!!! Я б сказал, паранойя какая-то! 

Ну, допустим, предприниматель "Собакевич" заключил с предпринимателем "Кошкиным" договор "Продажи-покупки" 01-й (одной) тонны "Кити-Кэта", в соответствии с которым, то есть договором "Продажи-покупки", предприниматель "Собакевич" обязуется продать предпринимателю "Кошкину" 01-у (одну) тонну кошачьего корма "Кити-Кэта" на такую-то сумму. В свою очередь, предприниматель "Кошкин" обязуется принять эту тонну кошачьего корма и оплатить её, скажем, в день продажи. После заключения упомянутого договора "Продажи-покупки" подпись Продавца - предпринимателя "Собакевич" в тексте указанного договора "Продажи-покупки" исчезла. Ну и что из того, я не пойму?! ГДЕ надуманное "мошенничество"-то???!!! Ну исчезла подпись - И ЧТО???!!! Или же, после подписания упомянутого договора "Продажи-покупки" исчезла подпись Покупателя - предпринимателя "Кошкина". НУ И ЧТО?! ТАК ГДЕ Ж "мошенничество"-то?! И В ЧЁМ это псевдомошенничество "выражается" и "заключается"???!!! 

Или, "может" исчезновение рисунка (в данном конкретном случает - рисунка подписи) - само по себе "уже" "основание" для возбуждения уголовного дела по статье "мошенничество"???!!!  И ЧТО же следователь напишет (напечатает) в "обвинительном" "заключении"?!

Ну представьте, менеджер3, что вы - следователь. И ЧТО же вы напечатаете в "обвинительном" "заключении"?!

Ув. Закон, ну с чего вы решили, что эта подпись - под договором, а не подпись Собакевича в получении денег наличкой, например? Я таки как раз такую обвиниловку тут нарисую, дай Бог... Или, например, подпись на накладной в получении корма...

Вряд ли такая сделка будет проходить тет-а-тет, да еще и в укромном месте. Свидетели,к тому же подпись может заверяться. Кроме того,было бы весело,если подпись исчезла до совершения самого факта купли-продажи. Плюс экспертизу не нужно списывать со счетов. И не надо забывать,что бесследно ничего не исчезает. Довольно просто доказуемо. Возбуждали и возбуждают дела по 159 еще по более мелким и труднодоказуемым фактам. Согласен с ДНК, обвиниловку тут нарисовать очень просто. 

"Но намного больше шансов,что это подпадет под 159 УК РФ. " - для того, чтобы у форумчан не создавалось и, в конце-концов, ОКОНЧАТЕЛЬНО И БЕСПОВОРОТНО не создалось впечатление голословности подобного утверждения - нужно каГ бы ХОТЬ КАК-ТО голословные утверждения ХОТЬ ЧЕМ-НИБУДЬ подкреплять и подтверждать! 

Хм, прямо "чудеса в решете" какие-то!!! Я б сказал, паранойя какая-то! 

Ну, допустим, предприниматель "Собакевич" заключил с предпринимателем "Кошкиным" договор "Продажи-покупки" 01-й (одной) тонны "Кити-Кэта", в соответствии с которым, то есть договором "Продажи-покупки", предприниматель "Собакевич" обязуется продать предпринимателю "Кошкину" 01-у (одну) тонну кошачьего корма "Кити-Кэта" на такую-то сумму. В свою очередь, предприниматель "Кошкин" обязуется принять эту тонну кошачьего корма и оплатить её, скажем, в день продажи. После заключения упомянутого договора "Продажи-покупки" подпись Продавца - предпринимателя "Собакевич" в тексте указанного договора "Продажи-покупки" исчезла. Ну и что из того, я не пойму?! ГДЕ надуманное "мошенничество"-то???!!! Ну исчезла подпись - И ЧТО???!!! Или же, после подписания упомянутого договора "Продажи-покупки" исчезла подпись Покупателя - предпринимателя "Кошкина". НУ И ЧТО?! ТАК ГДЕ Ж "мошенничество"-то?! И В ЧЁМ это псевдомошенничество "выражается" и "заключается"???!!! 

Или, "может" исчезновение рисунка (в данном конкретном случает - рисунка подписи) - само по себе "уже" "основание" для возбуждения уголовного дела по статье "мошенничество"???!!!  И ЧТО же следователь напишет (напечатает) в "обвинительном" "заключении"?!

Ну представьте, менеджер3, что вы - следователь. И ЧТО же вы напечатаете в "обвинительном" "заключении"?!

 У меня пожарники записывали показания такой ручкой после пожара. Поругал дама обиделась и достала другую ручку.