В Следственном комитете на раз-два опровергнут! И плевать им всем на пленумы в частности и на все уголовное право в общем. Закроют и пиши письма. Хотя по науке все верно, но это Россия...

Цитата из #2В Следственном комитете на раз-два опровергнут! И плевать им всем на пленумы в частности и на все уголовное право в общем. Закроют и пиши письма. Хотя по науке все верно, но это Россия...

Ну а какже тогда аот это:

Статья 299. Привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности

1. Привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности -

наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.

2. То же деяние, соединенное с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, -

наказывается лишением свободы на срок от трех до десяти лет.

Цитата из #3

Ну а какже тогда аот это:

Статья 299. Привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности

1. Привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности -

наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.

2. То же деяние, соединенное с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, -

наказывается лишением свободы на срок от трех до десяти лет.

Вы будете заведомо виновным:)) Это статья мертвая, посмотрите статистику привлечения по ней.

Эй, тук-тук Вы это о чем?Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 27 декабря 2007 г. N 51"О судебной практике по делам о мошенничестве, присвоении и растрате"Обратить внимание судов на то, что в отличие от других форм хищения, предусмотренных главой 21 Уголовного кодекса Российской Федерации, мошенничество совершается путем обмана или злоупотребления доверием, под воздействием которых владелец имущества или иное лицо либо уполномоченный орган власти передают имущество или право на него другим лицам либо не препятствуют изъятию этого имущества или приобретению права на него другими лицами.

Цитата из #1

Камрады, вот задался вопросом, терпилы обычно кидают в органы заяву, типа украли предприятие. Органы возбуждаюца по 159, мошенничество. Так вот обратился я к светилам науки и выяснил, что при мошенничестве терпила добровольно отдает имущество, думая что так и должно быть. Об этом же говорят и различные постановления пленумов. Таким образом, получаеца, что нет мошенничества, когда помимо воли терпилы внесли изменения в ЕГРЮЛ. Нет мошенничества, даже в том случае, если кто-то у нотариуса заверяет подпись на формах (толлько если не подает в налоговую). Максимум, что можно придумать это 327 - подделка доков, но опятьнужно искаь того кто подделал.

Таким образом, нужно искать двух людей, 1. Кто подал в налоговую, 2. Кто подделывал

Мож кто опровергнет мои доводы?

Читайте внимательнее практику квалификации 159.

210 хуже.

____________________________________________________

Если делать, то щас - если Что.

Цитата из #5Эй, тук-тук Вы это о чем?Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 27 декабря 2007 г. N 51"О судебной практике по делам о мошенничестве, присвоении и растрате"Обратить внимание судов на то, что в отличие от других форм хищения, предусмотренных главой 21 Уголовного кодекса Российской Федерации, мошенничество совершается путем обмана или злоупотребления доверием, под воздействием которых владелец имущества или иное лицо либо уполномоченный орган власти передают имущество или право на него другим лицам либо не препятствуют изъятию этого имущества или приобретению права на него другими лицами. абсолютненько с вами согласн, есть такая же штучка 90х одов, почти слово в слово.

Цитата из #1

Камрады, вот задался вопросом, терпилы обычно кидают в органы заяву, типа украли предприятие. Органы возбуждаюца по 159, мошенничество. Так вот обратился я к светилам науки и выяснил, что при мошенничестве терпила добровольно отдает имущество, думая что так и должно быть. Об этом же говорят и различные постановления пленумов. Таким образом, получаеца, что нет мошенничества, когда помимо воли терпилы внесли изменения в ЕГРЮЛ. Нет мошенничества, даже в том случае, если кто-то у нотариуса заверяет подпись на формах (толлько если не подает в налоговую). Максимум, что можно придумать это 327 - подделка доков, но опятьнужно искаь того кто подделал.

Таким образом, нужно искать двух людей, 1. Кто подал в налоговую, 2. Кто подделывал

Мож кто опровергнет мои доводы?

Коллега, Вы забыли, что нотариуса можно тоже притянуть по ст. 202 УК РФ на раз два, минимум представление в нотариальную палату, вследствие чего лишение полномочий (лицензии) практически дисквалификация. (лично у меня практика есть)

Цитата из #8

Коллега, Вы забыли, что нотариуса можно тоже притянуть по ст. 202 УК РФ на раз два, минимум представление в нотариальную палату, вследствие чего лишение полномочий (лицензии) практически дисквалификация. (лично у меня практика есть)

да ну, 202 ваще запущеннная тема. нотариус то здесь причем? он обязан заверить подпись, если откажет может по шапке получить. при подписании заявления, в идеале, документов не надо никаких, акромя решения.

Цитата из #9

да ну, 202 ваще запущеннная тема. нотариус то здесь причем? он обязан заверить подпись, если откажет может по шапке получить. при подписании заявления, в идеале, документов не надо никаких, акромя решения.

Цитата из #10Мы даже решения не предоставляем - просто тупо 13 и 14 форма и паспорт. вот вот, нигде не написано, что нужна полный комплект доков к нотариусу нести, подпись подтверждает сведения)

Цитата из #1

Камрады, вот задался вопросом, терпилы обычно кидают в органы заяву, типа украли предприятие. Органы возбуждаюца по 159, мошенничество. Так вот обратился я к светилам науки и выяснил, что при мошенничестве терпила добровольно отдает имущество, думая что так и должно быть. Об этом же говорят и различные постановления пленумов. Таким образом, получаеца, что нет мошенничества, когда помимо воли терпилы внесли изменения в ЕГРЮЛ. Нет мошенничества, даже в том случае, если кто-то у нотариуса заверяет подпись на формах (толлько если не подает в налоговую). Максимум, что можно придумать это 327 - подделка доков, но опятьнужно искаь того кто подделал.

Таким образом, нужно искать двух людей, 1. Кто подал в налоговую, 2. Кто подделывал

Мож кто опровергнет мои доводы?

Вы наверное к каким-то очень уж старым светилам обратились, это же прошлый век. Президент во время инагурации что сказал? - Фундаментальная роль права (перевод для непонятливых: в тюрьму может сесть каждый)... Из этого следует, что кроме У-ке и У-пе-ке других книжек судьям и следователям читать не надо...

Цитата из #12

Вы наверное к каким-то очень уж старым светилам обратились, это же прошлый век. Президент во время инагурации что сказал? - Фундаментальная роль права (перевод для непонятливых: в тюрьму может сесть каждый)... Из этого следует, что кроме У-ке и У-пе-ке других книжек судьям и следователям читать не надо...

Цитата из #12

Вы наверное к каким-то очень уж старым светилам обратились, это же прошлый век. Президент во время инагурации что сказал? - Фундаментальная роль права (перевод для непонятливых: в тюрьму может сесть каждый)... Из этого следует, что кроме У-ке и У-пе-ке других книжек судьям и следователям читать не надо...

тады давайте разберемся. мошенничество - это деяние, совершая которое, злодей обманом или злоупотреблением доверия добивается от терпилы получение имущенства или прва на имущество то есть жертва сама, добровольно передает свое имущество.

теперь дальше - доля в УК это что?

и следующее - если жертва и не знает, что больше не владеет долей в ук, это сделано за ее спиной, доброволного признака деяния ваще не было! это мошенство или нет? думаю здесь больше по понятию подходит тайное хищение чужого имущества, или 158 книги УК. а с другой стороны, здесь непосредственным участником, средством являеца ФНС, тогда злодей не может не знать, что он это делает не в тайне ото всех. значит - Грабеж? но опятьже налоговики не знают ничего, жертва не знает. как выяснить субъективный фактор.

доля - это такой воздух, не обозначенный в материальном мире, который дает право на дачу обязательных указаний по управлению ООО. имущество ооо не принадлежит участнику, оно так и остаеца в ооо. тогда что похищено? право на управление предприятием?

Цитата из #14

тады давайте разберемся. мошенничество - это деяние, совершая которое, злодей обманом или злоупотреблением доверия добивается от терпилы получение имущенства или прва на имущество то есть жертва сама, добровольно передает свое имущество.

теперь дальше - доля в УК это что?

и следующее - если жертва и не знает, что больше не владеет долей в ук, это сделано за ее спиной, доброволного признака деяния ваще не было! это мошенство или нет? думаю здесь больше по понятию подходит тайное хищение чужого имущества, или 158 книги УК. а с другой стороны, здесь непосредственным участником, средством являеца ФНС, тогда злодей не может не знать, что он это делает не в тайне ото всех. значит - Грабеж? но опятьже налоговики не знают ничего, жертва не знает. как выяснить субъективный фактор.

доля - это такой воздух, не обозначенный в материальном мире, который дает право на дачу обязательных указаний по управлению ООО. имущество ооо не принадлежит участнику, оно так и остаеца в ооо. тогда что похищено? право на управление предприятием?

Ну так читайте УК РФ - там русским по белому НЕ НАПИСАНО - кого именно должен обмануть или чьим доверием злоупотребить злодей, чтобы завладеть чужим имуществом. Если я зайду к Вашему приятелю с запиской якобы от Вас - передай мол ему мой магнитофон, который я тебе давал - это будет мошенничество. Причем я уже буду юзать Ваш магнитофон, обманув Вашего же друга, а Вы можете и не знать об этом.

Цитата из #16Ну так читайте УК РФ - там русским по белому НЕ НАПИСАНО - кого именно должен обмануть или чьим доверием злоупотребить злодей, чтобы завладеть чужим имуществом. Если я зайду к Вашему приятелю с запиской якобы от Вас - передай мол ему мой магнитофон, который я тебе давал - это будет мошенничество. Причем я уже буду юзать Ваш магнитофон, обманув Вашего же друга, а Вы можете и не знать об этом.

ага собственник или иной владелец. а доля у кого, в фнс ее не держат, не владеют, там ваще уведомтельный порядок.

с мафоном с вами согласен. с долями категорически нет!!!

Цитата из #15Как раз доля ипохищена или часть имущества которая будет отдана учредителю (участнику) в случае выхода (соответствующая доля активов). опять в случае выхода, а на момент похищения такого случае же не было? доля это право на возможное получение имущества

Мне кажеться, что квалификация по 158 правильна. 1) Мошенничество это не только хищение имущества (например того же магнитофона), но и приобретение права на чужое имущество. В даном случае - это право на долю в уставном капитале. Что есть эта доля - согласно ст. 90 и исходя из ст.94 ГК? Это та часть имущества, которая принадлежит участнику в уставном капитале. (речь идет об ООО) Значит право на долю - право на имущество (о чем и говорит ст. 94 ГК)

То есть когда мы говорим о рейдерстве, мы имеем ввиду не хищение, то есть изъятие имущества (оно может оставаться и на том месте где было), но приобретение права на это имущество.

2) Путем обмана или злоупотребления доверием. Заметим, не указано кого. Не указанно, т. к. мы говорим о приобретении права, а не о хищении. При нем, через смысл примечания, можно было бы сказать, что обман собственика или иного владельца. Это если заниматься буквоедством и строго следовать тому, что написано в УК, без Пленума.

А теперь вопрос, если вносяться изменения в ЕГРЮЛ без согласия участников ООО это разве не обман? И обман органов и обман участников. Почему? С органами ясно. Обман же участников в том, что помимо их воли, без их ведома Вы через внесение ложных сведений приобретаете право на долю. И это если все сразу. Если же только одного участника - обман на лицо Вы обманываете других участников насчет перехода права на долю.

Мошенничество окончено будет не когда Вы придете в ООО, а когда обманом органов получите право на долю. Одновремено оставляя в неведении участников о переходе доли.

камрады, при всем уважении,

прежде чем категорично поучать остальных, думаю, неободимо ознакомиться хотя бы с основой теории УП.

1. Объективная сторона состава ст. 158 предполагает основной признак: кража - это прежде всего изъятие имущества.

Факультативным признаком является предмет преступления.

Изъятие - это отторжение имущества у владельца без нарушение целостности. Предмет преступления, санкция за которое предусмотрена ст. 158 УК РФ,  - это вещь, элемент материального мира, на который осуществляется воздействие преступными действиями.

Т.О. нельзя украсть дом (его невозможно изъять!)

нельзя украсть фирму, компанию, холдинг (думаю, все понимают, что это как такого элемента материального мира как "ООО" не существует, существуют лишь нематериальные права на него и материальное имущество, оформленное на Общество)

нельзя украсть идею, произведение, программу (не смотря на то, что многие уже привыкли к подобным понятиям, в соответствии с нормами УП, все это является "нарушением авторских, интеллектуальных и прочих прав")...

Думаю, со ст. 158 определились...

Про первоначальный топик и юридический абсурд, описанный в нем, отпишусь далее... 

Ув. камрад, теме-то уже более 3-х лет, как Вы её раскопали? И в СИЗО с тех пор предпринимателей сильно меньше сажают, и арбитражную преюдицию ввели, и статью специальную "рейдерскую" в УК придумали - 185.5...

 Камрад! А Вы ссылочку не дадите на практику по "медведевским" статьям?

Нет, к сожалению...

по 185.5 были 2 попытки. одна - глушняк. по второй - есть потенция к возбуждению (и то не за красивые глаза) 

 Так и я про то же ... поэтому по старинке и пытаются навесить 159-ую

Я не спорю, камрад, нововведений хватает,

но, медведевы приходят и уходят, а 158 остается (говорю именно про нее, про 159 позднее)

а ведь она основа, авангард главы XXI, эдакая 8 заповедь УК РФ.

без ее правильного понимания и новые статьи-то с трудом воспримешь...

что и проявилось в настоящей теме... вплоть до квалификации подделки документов при подаче в ИФНС как грабежа и разбоя...

ну забавно, ничего не скажешь... хорошо, что 132 не вспомнили, ведь в некотором моральном плане именно этим нечистые на руку дельцы и занимаются. 

Цитата из #19

Мне кажеться, что квалификация по 158 правильна. 1) Мошенничество это не только хищение имущества (например того же магнитофона), но и приобретение права на чужое имущество. В даном случае - это право на долю в уставном капитале. Что есть эта доля - согласно ст. 90 и исходя из ст.94 ГК? Это та часть имущества, которая принадлежит участнику в уставном капитале. (речь идет об ООО) Значит право на долю - право на имущество (о чем и говорит ст. 94 ГК)

То есть когда мы говорим о рейдерстве, мы имеем ввиду не хищение, то есть изъятие имущества (оно может оставаться и на том месте где было), но приобретение права на это имущество.

2) Путем обмана или злоупотребления доверием. Заметим, не указано кого. Не указанно, т. к. мы говорим о приобретении права, а не о хищении. При нем, через смысл примечания, можно было бы сказать, что обман собственика или иного владельца. Это если заниматься буквоедством и строго следовать тому, что написано в УК, без Пленума.

А теперь вопрос, если вносяться изменения в ЕГРЮЛ без согласия участников ООО это разве не обман? И обман органов и обман участников. Почему? С органами ясно. Обман же участников в том, что помимо их воли, без их ведома Вы через внесение ложных сведений приобретаете право на долю. И это если все сразу. Если же только одного участника - обман на лицо Вы обманываете других участников насчет перехода права на долю.

Мошенничество окончено будет не когда Вы придете в ООО, а когда обманом органов получите право на долю. Одновремено оставляя в неведении участников о переходе доли.

"Мне кажется квалификация по 158 правильна..."- вобще то 158 - это кража. Мошенничество - 159.

_____________________________________________________

Если делать, то щас - если Что.

Цитата из #19

Мне кажеться, что квалификация по 158 правильна. 1) Мошенничество это не только хищение имущества (например того же магнитофона), но и приобретение права на чужое имущество. В даном случае - это право на долю в уставном капитале. Что есть эта доля - согласно ст. 90 и исходя из ст.94 ГК? Это та часть имущества, которая принадлежит участнику в уставном капитале. (речь идет об ООО) Значит право на долю - право на имущество (о чем и говорит ст. 94 ГК)

То есть когда мы говорим о рейдерстве, мы имеем ввиду не хищение, то есть изъятие имущества (оно может оставаться и на том месте где было), но приобретение права на это имущество.

2) Путем обмана или злоупотребления доверием. Заметим, не указано кого. Не указанно, т. к. мы говорим о приобретении права, а не о хищении. При нем, через смысл примечания, можно было бы сказать, что обман собственика или иного владельца. Это если заниматься буквоедством и строго следовать тому, что написано в УК, без Пленума.

А теперь вопрос, если вносяться изменения в ЕГРЮЛ без согласия участников ООО это разве не обман? И обман органов и обман участников. Почему? С органами ясно. Обман же участников в том, что помимо их воли, без их ведома Вы через внесение ложных сведений приобретаете право на долю. И это если все сразу. Если же только одного участника - обман на лицо Вы обманываете других участников насчет перехода права на долю.

Мошенничество окончено будет не когда Вы придете в ООО, а когда обманом органов получите право на долю. Одновремено оставляя в неведении участников о переходе доли.

а как быть с постановлением пленума от 27.12.2007г.?

жертва сама добровольно долждна отдать имущество или право на имущество. вот этим и отличается мошенств от кражи

Доля в уставном капитале имеет определенную стоимость, если контору мошенническим образом воруют, значит у нее есть в собственности имущество, так вот по одному делу следователь, а прокурор согласился и суд тоже, оценил ущерб путем вычисления доли похищенной у владельца из стоимости имущества находящегося на балансе предприятия.

Цитата из #22Доля в уставном капитале имеет определенную стоимость, если контору мошенническим образом воруют, значит у нее есть в собственности имущество, так вот по одному делу следователь, а прокурор согласился и суд тоже, оценил ущерб путем вычисления доли похищенной у владельца из стоимости имущества находящегося на балансе предприятия. может я и ошибаюсь, но предприятие - это отдельный, самостоятельный субъект права, которому принадлежит право собственности, скажем, на недвижку. грубо говоря, у предприятия есть свидетельство о праве собственности на недвижку. Доля это не право собственности на эту недвижку. Это право на управление предприятием, и, в определенных случаях, право получения разницы между чистыми активами и УК или имуществом той же стоимости. В опеделенных! Так вот, доля не дает право распоряжения этим имуществом. Ни один фрс не зарегистрирует сделку от имени учредителя с недвижкой предприятия. Отсюда можно сделать следующий вывод: доля это право на возможное получение права, скажем, на ту же недвижимость. Десятитысячный уставняк - при внесении перестает быть собстенностью учредителя, значит похищаются не 10 000. Имущество предприятия при смене участников общества остается на балансе предприятия, все права на имущество тоже остаются у прдприятия. Отсюда вопрос, что похищают злодеи у жертвы-участника?

Цитата из #14

тады давайте разберемся. мошенничество - это деяние, совершая которое, злодей обманом или злоупотреблением доверия добивается от терпилы получение имущенства или прва на имущество то есть жертва сама, добровольно передает свое имущество.

теперь дальше - доля в УК это что?

и следующее - если жертва и не знает, что больше не владеет долей в ук, это сделано за ее спиной, доброволного признака деяния ваще не было! это мошенство или нет? думаю здесь больше по понятию подходит тайное хищение чужого имущества, или 158 книги УК. а с другой стороны, здесь непосредственным участником, средством являеца ФНС, тогда злодей не может не знать, что он это делает не в тайне ото всех. значит - Грабеж? но опятьже налоговики не знают ничего, жертва не знает. как выяснить субъективный фактор.

доля - это такой воздух, не обозначенный в материальном мире, который дает право на дачу обязательных указаний по управлению ООО. имущество ооо не принадлежит участнику, оно так и остаеца в ооо. тогда что похищено? право на управление предприятием?

158 когда не знает никто, а когда кто-то знает, то в зависимости от поведения крадушего, это либо мошенничество - вор не убегает, не угрожает, а предъявляет протокол ВОСУ... Если убегает, угрожает - то либо грабеж, либо разбой.... Читайте УК внимательней, при завладении долей в ООО путем подделки подписей участников - деяние мошенничество, т.к. вводится в заблуждение, обманывает ФНС, а потом и само ООО. ВОт так.

Цитата из #25158 когда не знает никто, а когда кто-то знает, то в зависимости от поведения крадушего, это либо мошенничество - вор не убегает, не угрожает, а предъявляет протокол ВОСУ... Если убегает, угрожает - то либо грабеж, либо разбой.... Читайте УК внимательней, при завладении долей в ООО путем подделки подписей участников - деяние мошенничество, т.к. вводится в заблуждение, обманывает ФНС, а потом и само ООО. ВОт так.

Потерпевший ФНС или ООО? ФНС ничего же не теряет, у нее ничего не убавляеца?Что изменяеца в ООО? Руководство?

Ладненько всем бальшое спасиба, поеду с учеными перетру

У меня вопрос топикстартеру, Вы коллега практически сталкивались с данной ситуацией или рассматриваете только теоретический вопрос?

Все Ваши доводы изложенные в данном топике любым следователем или прокурорским работником будут отбиты и Ваши ссылки на теоретический фактор просто не будут приниматься, фактически игнорироваться.

Так как есть для них одно и только правильное мнение (как правило подкрепленное документами с Франклином) что похищение доли участника путем подделки его подписи это не что иное как МОШЕННИЧЕСТВО и другого не дано.

АМБРЕЛЛА

Посмотрите на Ваш вопрос с точки зрения теории УП.

Вспомните, что объективную сторону хищеня путем кражи составляет хищение в отсутствие потерпевшего либо посторонних лиц. В данном случае сотрудник ФНС - постороннее лицо.

Объяснять почему в такой ситуации не будет грабежа, надеюсь, не надо? ;)

Вспомните, что квалифицирующие признаки 159-й - обман или злоупотребленbt доверием. А также о том, что при мошенничестве действия могут быть направлены как на изъятие самого имущества, так и прав на него. При подделке документов речь как раз идет о праве на имущество (вспоминаем профильные фз).

Чтобы не оставалось сомнений, задайтесь вопросом о цели предосталвения в фнс подложных документов. Интересует же не просто факт подмены доков, а последствия этой подмены в виде доступа к активам.

Цитата из #27

У меня вопрос топикстартеру, Вы коллега практически сталкивались с данной ситуацией или рассматриваете только теоретический вопрос?

Все Ваши доводы изложенные в данном топике любым следователем или прокурорским работником будут отбиты и Ваши ссылки на теоретический фактор просто не будут приниматься, фактически игнорироваться.

Так как есть для них одно и только правильное мнение (как правило подкрепленное документами с Франклином) что похищение доли участника путем подделки его подписи это не что иное как МОШЕННИЧЕСТВО и другого не дано.

Друзья, проконсультируйте пож.:

Есть ли состав 159ой(хотя бы через 30ку) если гражданин выходит в суд с иском о взыскании задолженности с должника (расписка напечатана на лазерном принтере внизу стоит подпись должника) должник от данных бумаг отказывается (говорит что ничего не подписывал), истец в рамках материала проверки от дачи объяснений отказывается (ст.51 Конст.РФ)? Вроде бы добровольности под влияниям обмана или заблуждения нет. Или здесь всё таки 303я и то после получения рез-тов экспертизы?

2. Аналогичная ситуации №1, только истец выходит с иском о регистрации в ФРС (теперь УФСГР КиК) договора залога без предъявления имущественных требований, есть ли состав (Экспертиза подтверждает подпись ответчика)