Тему эту опубликуйте.

Вот это глюк - пока не написал сам себе тема не появлялась ни на главной странице ни в разделе форума. 

Ошибка должна быть исправлена... Напишите в личку, если еще встречалась: где и когда?

Прогони их три-четыре раза через факс :)

Поясните? Не понял? 

При термическом воздействии чернила меняют свой "возраст". Подойдет утюг, ксерокс, лазерный принтер и др. устройства, греющие бумагу при прохождении. 

Что характерно, "возраст"  тонера экспертиза не берет.

СВЧ тоже канает. 

Ток в заключении эксперта будет отражено, что бумага искусственно состарена - то-то судья обрадуеца) 10 сек. в микроволновке - минус 50 лет. С утюгом - тож. Ксерокс-принтер-можно устать, долго гонять прийдеца)) а углю-пох. 

На каком принтере отпечатан документ (лазерный или струйный), есть на нем печати и подписи, если есть, то какого цвета и чем сделаны)?

не помню где именно на Zaхвате, но было такое - надо потереть документы газетой, я думаю для того, чтобы края краски расстерлись, потому что смотрят по глубине краски и по ее очертаниям, сам не пробывал 

 В духовке пожарьте или бомжу дайте понасить.

С изощренным цинизмом заламинируйте.

Закон НЕ запрещает.

+мульён!!!!! 

гениально!

 Плакал весь:))) супер! 

 Такая древность!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

НО-О-О-О-О-о-о-о-о-о-оо-о--о-о-о-о-о-о-о--о-о-о-о-о-о-о-о-о!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Если надо, то состарим!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Договора распечатаны на лазерном принтере кэнон. листы белые А4, подписи обычными шариковыми ручками .печатей нет.

По поводу утюга с отпаривателем - края загинаются, без отпаривателя семь раз пробовал через лист нагревать утюгом - отпечатки букв остаются.

А вообще поводу утюгов, микроволновок и духовок - даже на глаз видно, что с документом работали - не катит. Хотя можно сказать. что попал под дождь и положил сушится в сушку. 

С кофе даже пробовать не стал - анализ сразу определит, что там листы побывали. Притом будет странным, что около 10 договоров там оказались - так что про дождь канает.

Поговорил с экспертами из ЭКУ - самое нормально поместить документ в сферу с повышенной влажность и высокой температурой, а потом обработать документ разными способами, которые убивают естественные красители под высокой температурой (кста, это подтвреждает слова одного форумчанина, за что ему респект и уважуха).

По поводу утюга с отпаривателем - края загинаются, без отпаривателя семь раз пробовал через лист нагревать утюгом - отпечатки букв остаются. А вообще поводу утюгов, микроволновок и духовок - даже на глаз видно, что с документом работали - не катит. Хотя можно сказать. что попал под дождь и положил сушится в сушку.

А у нас утюг нормально прокатил, доки составлены за месяц до заявления о фальсификации, а дата на доках была на 2 года раньше. Перед сдачей в суд поработали утюгом - ничего не загнулось, чуток цвет сменился. В результате экспертиза (московская) установила что, документ был составлен согласно дате. (текст - лазерный принтер, роспись - геливая + печать)

Нашел тему на форуме подобную, тока там ничего конкретного нету http://zahvat.ru/show/forum/ekspertizy 

По тексту давность не определят, только по подписи. Если подпись и текст у Вас не пересекаются, то лучше всего держать подпись под ультрафиолетовой лампой. По-поводу подержать в помещении с высокой влажностью и высокой температурой, так одно другое исключает, надо подвергать документ либо влажности либо температуре, т.к. влажность действует на загуститель чернил как препятствие к высыханию, а температура наоборот. Утюгом, в духовку и т.д. не вариант, т.к. эксперт 100% определит попытки состарить.

Ну а лучше всего предоставлять копии в связи с утерей оригинала)))

Копия теряет силу в связи с утратой оригинала.

 А что если под прес положить? Может что-нибудь изменится... (так что-то в голову пришло)

Что с того что эксперт определит попытку состарить?

Срок то он не определит.

Может его два года назад пытались состарить, вопрос не в этом.

Да, следы искусственного старения. И чо? Скажет ли однозначно эксперт что документ свежий?

Думаю нет.

Ну поскольку суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, то при заключении эксперта о попытке состарить документ, суд может не принять такое доказательство.

Смотря в чем вопрос.

Если вопрос в подлинности и сроке документа важен одной стороне - то да.

Если одна сторона заявляет о подлинности а вторая о том что он сделан позже - то аргумент первой стороны подтвердится а второй нет.

Не опровергнется, но и не подтвердится.

В определенной ситуации этот вариант первую сторону вполне может устроить.

Когда вопрос стоит таким образом-это означает невозможность предоставить другие доки суду. Из личной практики - судья в таких случаях - даж не базарит (не принимая док) и есчо воротит нос от фсех остальных доков. Однажды тему мертвую вытащил притянув от врагов оригиналы и отработав их на ознакомлении заявил о фальсификации) В каком акуе они читали заключение эксперта и слушали решение))) 

а по подробнее можно про ходатайство о фальсификации которое повлекло назначении экспертизы? насколько я пониаю это два разных ходатайства о фальсификации и о назначении экспертизы.

А где Вы прочитали "...ходатайство о фальсификации которое повлекло назначении экспертизы.."? Покажите

Статья 161. Заявление о фальсификации доказательства 1. Если лицо, участвующее в деле, обратится в арбитражный суд с заявлением в письменной форме о фальсификации доказательства, представленного другим лицом, участвующим в деле, суд: 1) разъясняет уголовно-правовые последствия такого заявления; 2) исключает оспариваемое доказательство с согласия лица, его представившего, из числа доказательств по делу; 3) проверяет обоснованность заявления о фальсификации доказательства, если лицо, представившее это доказательство, заявило возражения относительно его исключения из числа доказательств по делу. В этом случае арбитражный суд принимает предусмотренные федеральным законом меры для проверки достоверности заявления о фальсификации доказательства, в том числе назначает экспертизу, истребует другие доказательства или принимает иные меры. 2. Результаты рассмотрения заявления о фальсификации доказательства арбитражный суд отражает в протоколе судебного заседания.  

т.е. вы поадли заявление о фальсификации и суд, проверяя заявление о фальсификации назначил экспертизу?

А чем обработали то?

доки отдали - будем ждать экспертизы, если прокатит, то напишу используемый способ. 

Ну так что? прокатило или нет? какой результат? 2 года прошло  

Ултрафиолет однозначно,

погода благоприятная для этого как раз )

главное не переборщить, с солнышком.

чейто я не пойму, а разве такой разлёт временной можно уставновить? это же очень малений разрыв - 3 месяца! или я чето не догоняю? мне кажется, что это никто не сможет так точно установить

ложите свежие доки в мультифору,

мультифору на сиденье водителя - едите минут 10 до ближайшег магазина и обратно

потом сутки ложите под пресс из 4-5 толстых книг - через сутки готово!

ну и составлением не промахнитесь - в старых заводоуправлениях программисты могут дать составить документ в первых версиях Ворда, отпечатать на старом струйном или матричном принтере!

У уважаемого Махаона, судя по отсутствию описания, способ не проканал?

Экспертиза по рукописному тексту и печати дает точный результат по дню, месяцу, году в случае, если документу более 1,5 лет. До этого временного промежутка разница в один или четыре месяца не определяется, при условии если невысохшая краска или чернила не отпечатаются на руку эксперта.

ну вот, я так и думал!

А какие нормы есть для этого? Где-нить на поздаконном/законодательном/внутриведомственном уровне это закреплено?

Моя инфа из практики, но до конца недели могу пообщаться с источником и выложить конкретику

Конкретика будет предпочтительнее =)

та у нас конкретика все больше по договору и авансовому платежу))) ... сами мы не местные

Состарить документы можно практически на любом обогревателе. УФ-лампы годятся, главное- не переборщить.

выписка из  лекций  по ДОУ одного студента)))))))

Факторы старения бумаги При выборе бумаги для документирования следует руководствоваться такими показателями, как влагостойкость, светостойкость, устойчивость к износу и др. физико-химическими свойствами бумаги. Это особенно важно при выборе носителя для документирования информации, подлежащей постоянному сроку хранения. Не менее важно для организации обеспечить условия хранения документов в своем архиве. Учитывая длительность хранения, необходимо иметь хотя бы минимальное представление о негативных процессах, которые могут преждевременно состарить бумажный документ. Факторы старения документов всегда были предметом научного исследования. Крупнейшая организация, профессионально занимающаяся этой проблемой, – Всероссийский научно-исследовательский институт документоведения и архивного дела (ВНИИДАД). Показательна статистика долговечности различных видов бумаги, собранная специалистами этого учреждения. Приведем некоторые данные о долголетии бумаги, чтобы вы смогли почувствовать разницу: 500–600 лет – срок жизни тряпичной бумаги (рецепт изготовления: льняное тряпье (целлюлоза 100%), животный клей (желатин), мел, ручное сволачивание, холодная сушка); 150–300 лет просуществует древесная бумага (рецепет: древесная масса (целлюлоза 50%, лигнин – 50%), канифольный клей, хлорная известь, химическая очистка, машинный размол, тепловая сушка); газетная бумага «проживет» 50–100 лет; а вот о долговечности современной синтетической бумаги статистических данных за длительный срок еще не существует. Поэтому специалисты лишь предположительно считают ее долговечной (рецепт изготовления современной бумаги: композиция растительных волокон, полимерной пленки и синтетических волокон). Старение – это необратимые изменения свойств материалов и изделий при их хранении и использовании. Но существуют факторы, которые ускоряют этот естественный процесс. Причем одновременное присутствие нескольких факторов многократно усиливает их разрушительные способности. Итак, на бумажные документы негативно влияют: Свет (прямой солнечный свет, свет через оконное стекло, отраженный от белых стен и потолка, от люминисцентных ламп) обесцвечивает все цветные изображения за 50–200 часов. На черно-белых документах выцветают подписи и резолюции, выполненные цветными ручками и фломастерами. В рабочих комнатах окна должны притеняться жаллюзи. Температура (оптимальный показатель: 16–18°С). Бумага имеет сложный состав, повышенная температура активизирует химические реакции старения. Повышение температуры на 10°С вдвое сокращает жизнь бумажного документа. Влажность воздуха (оптимальный показатель: 30–60%).Превышение этих показателей приводит к ломкости, а понижение – к деформации бумаги и поражению плесневыми грибами. Биологические вредители (грибы, насекомые). Необходимо помнить, что бумага – съедобный продукт для насекомых, если они лишены естественных для них источников питания (мука, пищевые отходы). Споры плесневых грибов всегда витают в воздухе и оседают на бумаге, но активными они становятся только при повышенной влажности. Достаточно проветривать помещение архива, следить за уровнем влажности и исключить соседство с пищевыми и бытовыми помещениями. Резкие изменения условий среды (климатические, а также связанные с протечками и отключением отопления, переносом в другие помещения, т.е. «чужой» средой). Механические повреждения, износ (при многократной выдаче, тесном расположении дел в коробках, хранении в связках и в мягком переплете, слишком «толстые» дела, небрежная транспортировка и т.п.). Экология среды (загрязнение воздуха в городах, кислотность атмосферы, автомобильные выбросы). Можно компенсировать негативную экологию среды, правильно организовав санитарно-гигиенический режим в архиве и соблюдая климатические нормативы, принятые для бумажных документов. Хранение бумажных документов без учета приведенных выше факторов приводит к разнообразным дефектам как самой бумаги, так и нанесенного на нее текста. Дефекты бумаги, такие, как плесень, химические и механические повреждения, порча водой и огнем, различимы невооруженным глазом, с ними можно бороться профилактическими и оперативными мерами. Сложнее с дефектами текста, которые в значительной мере могут зависеть от инструментов нанесения письменных знаков и от используемых средств для их нанесения. Наиболее распространенные дефекты текста связаны с его коррозией: химической: угасание, выцветание и физической: истирание, осыпание, серый фон.  

Стойкость текста

Если текст написан ручкой: светостойкость в чесах.    водные чернила для капиллярных ручек, авторучек  черные 1620; цветные 540, растворение в воде 24ч черные стойкие; все цветные – растворяются  

водные гелевые чернила 1980;  1600 все цвета стойкие, кроме голубого  

масляные гелевые чернила 800;580 все цвета стойкие, кроме красного

органические пасты шариковых ручек 1000; 650 синий и фиолетовый стойкие; все остальные – растворяются  перьевые чернила все растворимы в воде  

Если текст нанесен принтером В современном делопроизводстве большинство документов печатается с помощью лазерных компьютерных принтеров. Интересно сравнить качество лазерной печати с другими способами печати документов и сделать выводы о целесообразности использования различных типов компьютерных принтеров для печати документов, прежде всего постоянного срока хранения. Матричные принтеры используют ударную технологию через красящую ленту. Стабильность текста зависит от состава красящей ленты. Тексты, нанесенные на бумагу матричным принтером, водостойки, химически стабильны, но они выцветают (их светостойкость не менее 1 000 часов и не более 3000 часов). Срок хранения в условиях полумрака – не менее 100 лет.2 Важно не экономить при печати текста на режимах печати (пользоваться экономными режимами можно только при печати черновых вариантов текста или документов до одного года хранения). Струйные принтеры осуществляют нанесение текста мельчайшими чернильными капельками. Такой текст соизмерим с написанным чернильной ручкой или фломастером, соответственно, он получается не стойким к воздействию воды, света, химических веществ. Очень низкая концентрация красителей является причиной быстрого выцветания. У струйных текстов нет типового единообразия, поэтому их поведение непредсказуемо. Наилучшими показателями сегодня обладают черные чернила и принтеры фирмы Hewllet-Paccard. Средний показатель их светостойкости не менее 1800 часов, а лучшие образцы вышли на предел 3 000 часов. Главный недостаток – растворимость в воде, но и его можно преодолеть, совершенствуя чернила. На этом пути лидером является все тот же Hewllet-Paccard. Лазерные принтеры реализуют технологию сухой электростатической печати. По такому же принципу устроено ксерокопирование. Текст получается водо- и светостойким, устойчивым к воздействию химических веществ. Но он не переносит нагревания и действия органических растворителей и характеризуется слабой износостойкостью – быстрым повреждением на сгибах документов, стиранием, осыпанием. Данный вид печати не рекомендуется для изготовления документов строгой отчетности – бланков, дипломов, аттестатов. Причина: он легко фальсифицируется, легко удаляется с бумаги элементарными способами. Из вешесказанного следует, что: на первом месте по долговечности текста по-прежнему находится черная машинопись; на втором – черная принтерная матричная печать; на третьем – черная принтерная струйная печать (при условии использования качественных чернил); на четвертом – принтерная лазерная печать при запрете на «экономный» режим и принтерная цветная печать; на пятом – рукописные тексты современными капиллярными ручками, авторучками, маркерами. Последний способ вообще не рекомендуется для создания и оформления документов.  

На 10 секу нд в микроволновке при низкой мощности. Плохо что шарикавая ручка она на стробоскопе онт и показывают срок до месеца. Гелиевой ноадо подписывать. на страбоскопе проверяеются только в одном месте. Лучше сами ходатуйствуйте о назначение экспертизы либо проверяйтесь там "по собственной инициативе"

 Из практики:

надо было состарить документ,  чтобы нельзя было определить дату изготовления/подписания/печать

взяли ультрафиолетовые лампы, положили под лампы доки (расстояние от ламп до доков - 15 см) и по две недели

светили с каждой стороны. Результат: бумага пожелтела, чернила оттиска печати посветлели и оттенок ушел куда-то в желтую

сторону, чернила синей шариковой ручки стали коричневыми. Сдали на экспертизу и выяснили, что время изготовления

определить невозможно. Так же было отражено, что документ подвергался воздействию УФ. (Законом не запрещено, может

документ на подоконнике все лето пролежал под солнцем!)

Но по внешнему виду документ напоминал что-то из времен Рамзеса второго...

ржу-немогу! не уверен в квалификации эксперта, но байка смешная!

Нам что-то подобное на сепцкурсе доказывания рассказывали )))

может мне кажется, но большинство участников топика предлагают состарить бумагу, хотя вопрос скорее всего в подписи и печати ... бумага могла быть последней пачкой в стопке и в процессе ротации пролежать так 3-5-7-10-12 лет ...

Согласен, нужно старить не только бумагу, вернее не столько бумагу, сколько химию чернил...

 +1

 вспомнил детский фильм - "Хоттабыч", где джин доллары на пергаменте печатал:-) не прокатило, правда поймали не тех, но из той же оперы

Угу, книга была лучше ))

 Для сомневающихся:

Давай мыло - скину заключение эксперта...

или отпиши сюда, я письмом отвечу: oooromashka@yandex.ru

П.С. не знаю как в этом диалоговом окне файл прикрепить

На этот адрес жду заключение эксперта   basilio1976@zahvat.ru

а в ответ тишина, адреса коллекционируем?  

 выслал, проверяй почту

 Заключение +1

Камрад, скиньте и мне, чего уж там =)

 Камрад, переслал по электронке

Благодарен, все получил =)

 давай адрес - скину

или отпишись мне на oooromashka@yandex.ru - пришлю в обратном письме

 зачет!

А мне можно тоже скинуть? Заранее благодарю

npt_57@mail.ru

 выслал - проверяй почту

кроме УФК хорошо использовать резкий перепад температур холодильник -5-10 теплая духовка 40-50 градусов, и высокая влажность, такой танец с бубном тож даст неплохой результат

БОльно ядренно звучит )))

буду выражатся простым языком УФ - ультрофиолетовый источник света (лампа, солнышко, монитор компьютера.....)  Берем документы которые нужно сотсарить, + печку + холодильный ларь с минусовой температурой. Печку  лучше духовку газовую прогретую до 60-70 градусов цельсия, туда на низ ставим кастрюльку с водой нагретой до кипения   кладем доки на 10 минут и в холод зимой можно на балкон при минус 35))))  15-20 минут и снова в печку  10-15 минут и в холод и так день другой такого танца.

этот способ хорошо подойдет для чернил шариковой ручки, карандаша простого, чернил струйной печати Эмульсия + старение картин (краски и холст) 

а если еще промежутком лампой ксеноновой ватт на 30 просветить, то результат улучшится за счет выцветания . См. записки студента

Добрый день!  нужна Ваша помощь, такая ситуация: Мы приобрели земельный участок 7 га оформили его на одного из наших работников, что бы на (фирме не висел), приобретали по договору купли-продажи, получили свидетельство. Через два года после приобретения мы получаем повестку в суд. Иск о признании право собственности на наш участок?!  

Ситуация какая этот участок принадлежал АО закрытого типа выдавали его 1989г. на основании постановления Администрации. 1994г. АО ликвидировали. Собственником после ликвидации ни кто не являлся, 2005 его приобрел человек у которого мы приобретали, основание купля продажа.

Сейчас объвился один из акционеров у которого есть протокол о выделении земельного участка, и приказ о передаче в собственность? у меня есть подазрения в отношении данных документов. Бумага желтая старая, печатали на машинке это видно невооруженным глазом, печать АО один в один с печатью которая была в 1994г. и роспись директора он же председатель общего собрания. Директор умер в 1995г.  подскажите как от него от биться?

Может кто сталкивался с подобной ситуацией?

Тема интересная, создайте отдельный топик, там и обсудим кейс со всеми участниками форума, чтобы не загружать эту тему

 Я б с удовольствием но я тут новечок, и я немного понять не могу как работает этот саит)