Экспертиза не поможет.

А у главбуха были полномочия подписывать такой акт? акт корректно составлен?

Если по формальным признакам акт завалить невозможно, то это только по 3ей главе 

Зачет есть сделка. На заключение сделки не-ЕИО нужна доверенность. Если доверенность есть, то акт не сломаете, но отвечает доверитель, т.е. Директор. Если доверенности нет, сделка заключена ненадлежащим лицом, оспаривайте. Проверьте ЛНА на предмет полномочий главбуха.

зачет подписан директорами и главными бухгалтерами каждой стороны. с полномочиями все в порядке.

Тогда, только через 3юю главу банкротсва. Другие инструменты чисто теоритические 

Если есть возможность "вытащить" оригиналы проведите эспертизу "На давность", если есть образцы документов, то можно будет определить в акой период были изготовлены документы (я так полагаю они были изготовлены после получения претензии).

экспертиза не покажет, по РЕАЛУ таких экспертиз нету 

Есть, только очень много нюансов (ручка, длина подписи и пр.), при соблюдении всех из которых эксперты в том же РФЦСЭ определят давность от 10 дней до 2-х месяцев и далее.

ИМХО, если сомнения в зачёте - обоснованны, нужно делать параллельно: (а) оспаривать по 61.3 ЗоБа и (б) по недействительности зачёта, как проведённого после определения о наблюдении (конкурсном, если ликвидация) с ходатайством об экспертизе. Первое дело разумно приостановить до решения по второму.

у нас делают, если есть образцы документов, без проблем, нужны документы до и после указанной даты... в таком случае рзультат практически 100 процентный...

три раза сталкивался с экспертизой на срок давности - ни разу не смогли установить срок. Один раз вообще сдали нарисованный документ, по которому была назначенна экспертиза (дата документа 2007 год, реально составлен в 2009). Московская кантора дала ответ - дата составления соответствует дате документа. Экспертную кантору назначали наши оппоненты,  

 срок давности (при наличии документов до и после назначенной даты) можно определить достаточно точно, вопрос в том, что ваши оппоненты, скорее всего, назначили "нужную" контору, поэтому в таком случае сложно было бы получить положительный результат. с таким большим разрывом (2 года), экспертизу провести можно было бы даже на газовом хромотографе, он даже без образцов документов показал бы необходимый результат.

судья отказала в назначении экспертизы для проверки нашего заявления о фальсификации. со ссылкой на тот факт, что эксперт запросил согласие на частичное или полное уничтожение документа при экспертизе. ответчик согласия не дал. все.....  завтра попробуем еще раз заявить другое экспертное учреждение. но что-то подсказывает... что результат будет тем же. так что смысла подавать иски управляющему. если у тебя на руках нет оригинала договора. нет. вот такие скорбные дела. камрады.

В соседнем посте отметился. 1) С чего бы это обязательна порча документа? Пусть копию нотариальную сделают.

2) АПК не предусматривает учета мнения стороны, представившей доказательства.

3) Фальсификация доказательств - ст. 303 УК РФ, и в рамках доследственной проверки согласия потенциального подозреваемого не требуется. Да, дела еще нет, но как аргумент в суде - вполне пройдёт. К тому же можно затребовать у судьи по результатам проверки подлинности вынести ЧО.

На ваше ход-во по 161 будет судебный акт - идите на 2-й этаж.

1.и 2.  по порче документа, действительно, не понимаю, зачем суд испрашивает согласие.

Результаты рассмотрения заявления о фальсификации доказательства арбитражный суд отражает в протоколе судебного заседания. - отдельного акта по этому вопросу,  как я понимаю, не выносится.

тем не менее по ходатайству об экспертизе судья вынесла определение об отказе в связи с отсутствием согласия на порчу. определение, как я понимаю. отдельно от судебного акта. не обжалуется...

 буквально вчера, через кассацию засили решение 1ой инстанции о признании такого-же  зачета (подписанты-директора) не действительным по 3ей главе

самое забавное, что господа сумму,  которая в зачете, еще умудрились ко мне в реестр включить полгода назад в наблюдении)))

 так если они в реестре, тогда у Вас есть право требования к ним

я в первом посте об этом написал. что готовил иск к ним о взыскании задолженности и высылал претензию. на что они мне сбросили акт зачета сканированный. заявив о том что долга нет. а сейчас. разбираясь в ситуации я обнаружил. что они на эту сумму включены ко мне в реестр.

я бы разбил на два этапа:

исхожу из того, что в подобных случаях переписки никчему дельному не приводят, выходите в суд с исковым. я думаю можно обойтись без признания зачета не действительным. раз они включены в реестр (наверно сначала зачлись, а потом включились), то зачет не состоялся (как бы так получается). И давить в суде нужно на то, что фактически нет никакого зачета (включение - классное доказательство)

И только, в случае если суд УСТАНОВИТ что зачет нормальный (хотя у меня большие сомнения), то только после этого нужно признавать зачет не действительным.

Кстати по идее их можно выкинуть из реестра

Вам же наверно интереснее с них тряхнуть деньги, нежели выкинуть из реестра? 

в реестре они мне не мешают. меньше 1%.

а вот денешки освоить было б неплохо.

дело то в том. что ЕСЛИ СУД УСТАНОВИТ.ЧТО ЗАЧЕТ НОРМАЛЬНЫЙ. то в иске мне он откажет. то есть повторно по данному основанию в суд обратиться я не смогу. видимо, что-то нужно сначала решать с зачетом... либо экспертиза на сроки, либо гл III ЗоБ.

1) подаете иск

2)если суд даст понять что зачет нормальный, то паралельно закидываете заявление по 3ей главе, а это дело приостанавливаете

3)после признания зачета не действительным, восстанавливаете дело по взысканию

Еще раз повторюсь, я думаю что учитывая то обстоятельство, что они включились в реестр на ту сумму, которя была зачтена, они сами обрекли свой зачет. 

всем спасибо за советы.

подал иск по взысканию дебиторки. пока его принимают-назначают. готовлю оспаривание по III главе и на всякий случай общаюсь с экспертами на предмет определения времени подписания документа.

 "все правильно сделал" 

с заявой на оспаривание не торопитесь,  дождитесь предварительного заседания

Уважаемый комрад advokat-59! Вот мой сромный вклад дополнительно к тому, что Вам посоветовал камрад "Испанец".  У банкрота (где Вы- КУ), проверьте (посмотрите) балансы+отчеты о прибылях и убытках с приложениями:кредиторы\дебиторы. "Первичка" должна храниться 5 лет, договоры- 3 года. Бух.проводки разрешается осуществлять только по "первичке" на основании договоров. Так вот, если 3 года тому назад не было спорных договоров, то не было "первички" и не было бух.проводок и не было данного ЮЛ в списке кредиторов\дебиторов. Зачет взаимных требований, здесь 2 элемента: юридический и финансовый. Юридическая природа- это договор. Финансовая- это проводки в бух.учете. Нельзя делать проводку при отсутствии договора.  Некоторые "грешат", заявляя, что зачет взаимных требований-это только бух.проводка и даже осуществляют эту "операцию" как одностороннюю сделку (встречал в своей практике). Извините, что объяснял "на пальцах" без всевозможных "измов". 

А как быть в тех случаях, что первичка которая дожна храниться 5 лет - по факту ее нет? (наверно начинать разматывать всякие заявы на предыдущих директоров?). 

А как быть в тех случаях, когда Вам предоставляют ВСЮ документацию, ВСЕ обороты, НО тем не менее всплывают липовые зачеты, встречные обязательства и т.д.? 

Именно так это обычно бывает. В судах не помогут доводы о том, что КУ посмотрел все старые доки, проводки "всю внутреннюю кухню" и не нашел поводов для зачета и встречных обязательств. 

Есть документ - есть факт.  (который потом приходится оспаривать различными способами)

Отсутствием проводок в бухучете не сломать сделку если есть договор. Судебная практика по этому вопросу уже давно отработана и однозначна.

То ТС: кем со стороны должника подписан акт (заявление) о зачёте? Если только гл.бухом, то, далее, надеюсь, подсказывать не нужно...

Акт о зачете подписан генами и главбухами с обеих сторон.(Вопрос в том,когда, на самом деле, подписан). подписан скорее всего в апреле 2011 а не в январе 2010 года.напомню. в мае 2010 введено наблюдение. в ноябре 2010 конкурсное. я назначен 20 января 2011. направил претензию в марте 2011  и получил сканированный акт зачета якобы от 01.2010 года. по 1с зачет не проведен. висит задолженность.  со стороны контрагента сумма включена моему должнику в реестр по тем основаниям. которые в зачете (счета-фактуры совпадают). 

Уупс, прошу прощения, проглядел топик 4... ИМХО, верный алгоритм указан Вами в топике 21.

 Балансы с приложениями имеются в налоговой. Даже условные факты хозяйственной деятельности должны учитываться (см.ПБУ). Если фирма "А" должник, то эта фирма обязательно будет поименована в приложении к балансу. Если фирмы "А" там нет, то можно применить ст.170(мнимая,притворная) или ст.179 (обман,злономаренное соглашение сторон) ГК РФ. Примерно так. КУ может оспаривать. 

Вы - оптимист!

 помоему не рабочая тема (сугубо личное мнение) 

вы про отчетность или в целом?

про отчетность 

 Можно попробовать. Сам факт отсутствия данных в БУ и вправду ничего не значит, а вот фиктивность зачтенного долга значит многое. Того долга, против которого зачли ваше требование.

Кстати, рассмотрите субсидиарную ответственность директора и главбуха. Когда главбуха придавят, он становится очень говорливым.

кстати заинтересованность просматривается? (по линии директора или учредов) 

если исходить из последней выписки нет. но на момент подписания зачета был другой директор. возможно и учредители другие. пока не владею инфой

если исходить из последней выписки нет. но на момент подписания зачета был другой директор. возможно и учредители другие. пока не владею инфой

появилась инфа по учредителям. со стороны контрагента зачет подписан господином Ф. (директором на тот момент),  этот же господин один из учредителей ООО-шки. которая является участником "моего" должника. так что попробуем обойтись оспариванием по III главе без экспертизы. заявление через пару дней закину в АС. ну и дело по взысканию дебиторки пока приостановлю по этому основанию.

Не так просто будет доказать, что он в курсе был. Нужно смотреть на степень влияния его на ОООшке, доли ОООшки в должнике.

у меня суд не усмотрел заинтересованность при ситуации как у Вас, только он не был директором контрагента (был участником)   

а у меня усмотрел)))  вчера)) только не заинтересованность.  а осведомленность о неплатежеспособности! и признал зачет недействительным, восстановил взаимную задолженность. даже экспертизы документа не потребовалось. так что теперь буду взыскивать задолженность с учетом зачтенной суммы)))

Осведомленность о неплатежеспособности каким образом усмотрел ? объявление в Коммерсанте должен был увидеть?  или ещё что-то...  так для интереса спрашиваю. 

связь директор-учред в компаниях-участниках сделки 

т.е. он был осведомлен о признаках неплатежеспособности, но тем неменее сделку с ущербом для кредиторов (уменьшение конкурсной массы) провел 

взыскиваю дебиторку в пользу уже другого должника  (А). ответчик (Б) принес трехсторонние акты зачета. из которых следует, что  у моего должника была задолженность перед  В. а у них перед Б. и что А, Б и В погашают взаимные требования. кто-то встречался с подобным?

 Вот тут и "зарыта собака" - Составить и подписать акт можно только в случае проведения двухстороннего взаимозачета, т.к. только двухсторонний взаимозачет предусмотрен ГК РФ (ст. 410).

В случае проведения многостороннего вз-та в силу того, что он не предусмотрен ГК,  необходимо заключить многосторонний договор, т.к. только договор создает новые или изменяет существующие обязательства участников друг перед другом..

а в чем проблема? подсовывают лицо, которое они готовы сдать на растерзание, а реального должника тем самым спасти? 

    Проверяли по поводу наличия задолженности перед В? Также, нужно смотреть полномочия на подписание актов и иные условия действительности (ну Вы это и сами, наверное, знаете).

акт сверки может подписать только !  руководитель или уполномоченный !  по доверенности.. 

Судебная практика (на уровне ВАС) признает такой акт подписанный только главбухами даже при отсутствии у них полномочий по доверенности. Мотивировка примерно следующая: "подписание таких актов главбухами-обычай делового оборота и наделением специальными полномочиями не требует." Это кстати одно из крайне немногочисленных постановлений ВАС признающих что либо обычаем делового оборота.

Пробуйте как сделку признавать недействительной. Как мне представляется, необходимо провести анализ этой сделки. Насколько условия были благоприятны для каждой из сторон, является ли зачтенное требование по рыночной стоимости ликвидным и т.п. В моём случае была ситуация с переуступкой дебиторки. Помойка (одна из дочек холдинга) копейка в копейку по дебиторке к весьма сладким для бомбёжки структурам, не входящим в холдинг, копейка в копейку делала взаимозачета сопровождаемые цессией - меня свои долги за реально выполненные работы на долги остальных дочек холдинга. Таким образом слила всю дебиторку, на себя приобрела все долги своих дочек и рухнула. В моем заявлении описана подозрительность сделок, последствия сделок, которые привел к значительному ухудшению финансового состояния должника, как привели и т.п. Притом еще и заинтересованность имелась, она тоже описана. Основную наводочку полагаю дал;) Остальное уж будьте добры сами ройте, или нанимайте)