По п.3 - не Нижний? Не по одному делу работаем? :-)

Нет) т.е. не у меня одного такие мысли по п.3?)

По п.3 - у меня оппоненты такое замутили.

Имхо, договор можно признать безвозмездным - не указан срок оплаты, т.к. указанный срок не соответствует требованиям ГК.

В вашем случае, драг еч, я б думал следующим образом: передайте здание в качестве отступного кредитору по обязательству, возникшему до начала ваших разборок.

Почему не соответствует требованиям ГК?

Согласен - отступное прокатывает. Суд. практику такую нашел.

Не исключаю, что когда Вы это отступное оголите в споре, оппоненты дополнительно начнут сносить и отступное, как самостоятельную сделку.

Насчёт толкования сроков, высказанного ув. ДНК, думаю, что всё-таки в этом случае срок - неопределённый и исполнение - по востребованию. Но сделку это не реабилитирует.

ИМХО, п. 3 не прокатит: коль нет перехода права собственности (который и регистрируется), оппоненты дополнительно накинут виндикационные требования, и всё.

Может, Вам стоит круто и дорого, но "ретроспективно" отремонтировать приобретённое, чтобы далее воспользоваться ст. 303 ГК и, возможно, отбить интерес у оппонентов в притязаниях? 

Толкование сроков - ниже.

Что до отступного, то если сам долг будет нормальный и не будет аффилированности, то сносить - пупок развяжется. При нормальных судьях, естественно.

Ретроспективный ремонт - дело хорошее, особенно если у врага ума не хватит экспертизу назначить и если актив маленький. Иначе - никак.

Еще вариант - вносите в уставняк. Дальше - обычным порядком. Сделки по внесению в уставняк толком вообще не разворачивают.

"Еще вариант - вносите в уставняк. Дальше - обычным порядком. Сделки по внесению в уставняк толком вообще не разворачивают"

Да, но в этом случае на момент предъявления иска доля в УК (если ООО) за приобретателем не числится, следовательно - та же безвозмездность, при том, что срок ограничен 7 мес. с момента передачи имущества (по совокупности сроков п. 2 ст.19 ФЗ Об ООО). Про АО молчу - все понимают, как происходит регистрация допэмиссии, предшествующая оплате акций...

Пусть себе числится. Здание уехало.

Заложено уже, допэмиссия / увеличение уставняка уже регистрируется, как зарегистрим - будут в УК здание на 49 млн и вексель на 951 млн., если есть желание - пусть обращают взыскание. Где-то так.

Творчески, согласен! Но неустойчиво, ИМХО...

Драг Еч ДНК, то что такое условие об оплате не соответствует ГК это ваше мнениеили вывод суда по вашему делу????

Пока моё мнение, сейчас позицию формирую.

Статья 190. Определение срока Установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами. Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.

Т.к. гос. регистрация не относится к неизбежно наступающим событиям (напр. саботаж с 2-х сторон или отмена требования о регистрации сделки, куча причин), то и привязывать оплату к ней нельзя, т.к. срок оплаты в этом случае становится неопределенным. Если так, то исходя из ст. 307 и обязательства по уплате не возникает. Т.е. сделка - одностороннее обязательство, т.е. безвозмездная.

попробую Вам пооппонировать)

Действительно, вы правы - срок оплаты установлен не верно, значит он неопределен. Однако ст. 307 здесь не причем, т.к. сделка - купля-продажа, т.е. фактически возмездная, сумма в договоре конкретно определена. Срок оплаты - не является существенным условием данного вида договора. При этом ст. 314 ГК РФ гласит: П. 1. Если обязательство предусматривает или позволяет определить день его исполнения или период времени, в течение которого оно должно быть исполнено, обязательство подлежит исполнению в этот день или, соответственно, в любой момент в пределах такого периода. П. 2. В случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, оно должно быть исполнено в разумный срок после возникновения обязательства. Обязательство, не исполненное в разумный срок, а равно обязательство, срок исполнения которого определен моментом востребования, должник обязан исполнить в семидневный срок со дня предъявления кредитором требования о его исполнении, если обязанность исполнения в другой срок не вытекает из закона, иных правовых актов, условий обязательства, обычаев делового оборота или существа обязательства.

Следовательно, сделка возмездная, только срок оплаты не определен. Требования об оплате кредитором не предъявлялось. Почему приобретатель должен оплачивать, учитывая, что кредитор уклоняется от подачи документов на госрегистрацию? К вопросу разумности - по-моему это абсолютно нормальное услдовие договора - когда оплата после регистрации перехода права собственности, много раз такое встречал. А по одному проекту вообще судились долго и много (судимся и сейчас)  и там купля-продажа была с аналогичным условием - так вот есть порядка трех-четырех судебных актов (ФАС), где суды единогласно говорят и говорили, что срок по оплате еще не наступил, поскольку оплата поставлена в зависимость от регистрации права собственности, которая не произведена, тем более, что одна сторона уклонялась....

А вот если в договоре вообще прописать, что срок исполнения обязательства по оплате не связан с регистрацией права собственности - а составляет 7 дней с момента предъявления требования кредитором? Требования кредитор соответственно предъявлять не будет) ...?

 Существует такой нюанс - для подтверждения статуса приобретателя требуется ФАКТИЧЕСКОЕ вступление приобретателя во владение имуществом. Если нет перехода права собственности - ЧЕМ тогда объясняется вступление приобретателя во владение имуществом в отсутствие регистрации права на это мамое имущество?

О, цвет пошел :-) 

Позиция разумна. Для себя вижу следующее:

1. 314/2:: Обязательство предусматривает срок его исполнения (в течение 30 дней...) и содержит условия, позволяющих определить этот срок (...с момента регистрации), потому п.2 тут не применим. Т.е. п.2 неприменим, а сам срок неопределен, т.к. его определение не соответствует самой сути срока.

2. Следовательно, сделка безвозмездная: обязательство по оплате не возникнет, покуда стороны не выразят своими действиями дополнительного намерения оплатить поставленный товар.

Пример: вы у меня покупаете швейную машинку. За 1000 руб. В договоре условие: оплата в течение 10 часов с момента гос. регистрации. Вы платите бабки мне наличкой, получаете машЫнку и шьёте офигенные носки 3 года. Через 3 года заключаем допник о сроке оплаты и проводим оплату задним числом, без пересчета налогов и прочей фигни. Заметьте, формально обе стороны добросовестно заблуждались относительно необходимости гос.регистрации :-) 

Пример 2: здание передается покупателю, деньги наличкой - продавцу. Или вообще не продаются. Акт передачи недвижки подписан. Ни одна из сторон регистрировать здание не идет; покупатель стрижёт аренду, предъявляя налоговикам договор; продавец - "ну да, продал, не оплатили...". Далее везде :-)

В случае, если у продавца и покупателя один собственник, сделка будет по факту безвозмездной.

Сделка продажи-покупки по поределению односторонней НЕ является! Следовательно, у этой сделки МИНИМУМ ДВЕ стороны, каждая из которых обязалась перед противоположной стороной совершить соответствующее сделке продажи-покупки действие, а именно: продавец обязался перед покупателем продать, покупатель обязался перед продавцом купить, то есть ПРЕДОСТАВИТЬ покупателю некий эквивалент!

Уверен в том, что по каким-то причинам вы почему-то упорно путаете два РАЗНЫХ по правовой природе и по юридическим последствиям понятия: "отсутствие обязательства" и "неисполнение обязательства". ТАК ВОТ, ОТСУТСТВИЕ ИСПОЛНЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ПО ПРЕДОСТАВЛЕНИЮ ЭКВИВАЛЕНТА - НЕ ОЗНАЧАЕТ И НЕ МОЖЕТ ОЗНАЧАТЬ ОТСУТСТВИЕ САМОГО ПО СЕБЕ ЭТОГО ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, КАК ТАКОВОГО!

НЕ бывает безвозмездной продажи-покупки! 

Драг еч, я знаю, что не бывает односторонней купли-продажи. Но бывает притворная сделка купли-продажи, прикрывающая сделку односторонней передачи в безвозмездное пользование. Вот о ней-то и речь - доказательство односторонней природы той сделки, которая в договоре названа ДКП, однозначно делает её НЕ ДКП, в силу указанного вами же выше.

Ув, Закон, возражу вам: виндикация - истребование собственника имущества из чужого незаконного владения. Законным владельцем лицо становится не с момента регистрации перехода к нему права собственности на это имущество (веду речь о недвижке), а с момента передачи ему данного имущества по акту приема-передачи. Факт регистрации перехода ПС на недвижимость к законному владельцу не влияет на обстоятельства, которые возникают вследствие такой передачи во владение третьему лицу: невозможность реституции и в связи с этим необходимость применения виндикационного механизма защиты права. Если вы все же придерживаетесь мнения, что законным владельцем лицо становится с момента регистрации перехода ПС, то советую изучить Постановление ФАС ПО от 22.09.2010г. по делу №А65-5222/2009. Оч. интересный суд акт в свете настоящей темы

Ув. ДНК, не совсем согласен и с вами. Одно дело должен был оплатить - но не оплатил или оплатил, когда уже узнал о незаконости своего права, Другое дело - должен оплатить, но не оплатил по независящим от него обстоятельствам (т.е. отсутствие недобросовестности в действиях по оплате имущества). При купле-продаже оплатить должен всегда. Цена в договоре определена. Весь вопрос вижу в том, поскольку имущество не оплачено есть ли в действиях лица недобросовестность. Ставить оплату в зависимость от обстоятельства относительно которого неизвестно наступит оно или нет (регистрация ПС), считаю, действительно не стоит по вышеуказанным в т.ч. и Вами причинам. Вот думаю над иной схемой: с встречным обязательством. К примеру: оплата - в течение пары дней с момента передачи по акту приема передачи имущества вмесет с документами, необходимыми для государственной регистрации перехода ПС на него (в т.ч. заявление), отчета оценщика о рыночной стоимости этого имущества. При этом оплата производится на основании выставленного продавцом счета. Т.е. оплата уже не зависит от отлагательного условия (действие третьих лиц по регистрации перехода ПС), а зависит от действий самих сторон. В результате имущество передано, а документы и отчет оценщика нет, счет не выставлялся, продавец уклоняется отпередачи оговоренных в договоре документов и регистрации перехода ПС, что делает невозможным использование покупателем этого имущества по назначению. Согласно п. 2 ст. 456 ГК РФ если иное не предусмотрено договором купли-продажи, продавец обязан одновременно с передачей вещи передать покупателю ее принадлежности, а также относящиеся к ней документы (технический паспорт, сертификат качества, инструкцию по эксплуатации и т.п.), предусмотренные законом, иными правовыми актами или договором. Согласно ст. 328 ГК РФ встречным признается исполнение обязательства одной из сторон, которое в соответствии с договором обусловлено исполнением своих обязательств другой стороной. В случае непредоставления обязанной стороной обусловленного договором исполнения обязательства либо наличия обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что такое исполнение не будет произведено в установленный срок, сторона, на которой лежит встречное исполнение, вправе приостановить исполнение своего обязательства либо отказаться от исполнения этого обязательства и потребовать возмещения убытков. Вот. Пока  мысли в этом направлении:)

Более жизненная модель. Впрочем, тут уже много схем было названо.

Я бы всё-таки шел через взнос в УК или отступной.

"Но бывает притворная сделка купли-продажи, прикрывающая сделку односторонней передачи в безвозмездное пользование. Вот о ней-то и речь - доказательство односторонней природы той сделки, которая в договоре названа ДКП, однозначно делает её НЕ ДКП" - да бывает, разумеется, что кому-то (как правило, этот "кто-то" является "аблакатом" "собственника", предъявившего виндикационный иск к ЧЕТВЁРТОМУ добросовестному приобретателю (он же РЕАЛЬНЫЙ собственник) недвижимости) "лезет" в голову упорнейшая "мысля" (работа, каГ бы, такая - юридическими фантазмами заниматься, отрабатывая этими самыми фантазмами, очень сильно смахивающими на юридические маразмы, полученную за "раьботу" сумму) о том, что, дескать, сделка продажи-покупки якобы притворная, - дескать, ТРЕТИЙ добросовестный ЧЕТВЁРТОМУ добросовестному "подарил" недвижимость! И ЭТО ПРИ ТОМ, ЧТО ВОЗМЕЗДНОСТЬ СДЕЛКИ ПРОДАЖИ-ПОКУПКИ ПРЕЗЮМИРУЕТСЯ ДО ТЕХ ПОР, ПОКА НЕ ДОКАЗАНО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ/ОБРАТНОЕ!

Ну допустим ФАНТАСТИЧЕСКИЙ вариант: $уд, несмотря на ВСЕ доводы, несмотря на то, что ТРЕТЬЕГО добросовестного приобретателя уже нет в природе (ликвидирован, обанкрочен), то есть тогда, когда Дело подлежит прекращению вследствие отсутствия ОДНОГО ИЗ ответчиков, всё-таки признает сделку между ТРЕТЬМИ И ЧЕТВЁРТЫМ добросовестными приобретателями притворной???!!! И ЧЁ???!!! Да даже если и признает таковой, это означает ЛИШЬ ТО, что ЧЕТВЁРТЫЙ добросовестный должен будет возвратить недвижимость ТРЕТЬЕМУ добросовестному (тому, которого уже давно как нет)!

Резюме. Если речь о виндикация - ДА АБСОЛЮТНО БЕЗ РАЗНИЦЫ - какие именно сделки: действительные и/или недействительные привели в итоге к появлению недвижимости у конечного по счёту владельца!

ПОРА уже понять то, что ДЛЯ ВИНДИКАЦИИ ВАЖНО ТОЛЬКО ЛИШЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОДНО, А ИМЕННО - ВОЗМЕЗДНОСТЬ ПРИОБРЕТЕНИЯ ИМУЩЕСТВА КОНЕЧНЫМ СОБСТВЕННИКОМ У ПРЕДПОСЛЕДНЕГО СОБСТВЕННИКА!!!

Притворная же сделка предполагает реституцию. А реституция, как таковая, ВООБЩЕ, В ПРИНЦИПЕ ИСКЛЮЧАЕТСЯ при виндикации!

Виндикация возможна без ограничений. В теории. На практике же очень редко цепочки квазидобросовестных приобретателей хорошо маскируются. Доказывать сложно, согласен, но - можно. В 2006 году вернули здание в Москве, распиленное между 2-мя оффшорами. Пришлось извернуться круто и дорого - но оно того стоило, могу рассказать при случае.

Описанный вам случай с исчезнувшим "промежуточным звеном" - не более, чем конкретный казус. Заметьте, что ГК ведет речь об истребовании из чужого незаконного владения, а не из владения непосредственного покупателя/приобретателя. Покупатель перестает быть добросовестным, если он хотя бы мог знать о том, что отчуждатель неправоспособен в отношении конкретного объекта.

Оплатите депозитарной распиской (ADR, если есть) или каким-нибудь депозитным сертификатом.  Все прифигеют :-) 

По третьему варианту лучше не рисковать, велик шанс виндикации, даже не смотря на то, что срок оплаты по договору не наступил (суд посчитает, что конечный приобретатель ничего не теряет т.к. исполнения по договору им не было). .. Я бы пошел по второму варианту - передал бы задним числом вексель третьего лица по отступному.

Да в качестве возмездности можно вообще наипростейшие долговые расписки использовать - ну кто их оспорит? 

Согласен, на это я и указал в п. 1. Однако тут есть риск экспертизы давности составления этих самых расписок + отсутствие сведений о денежных суммах в бухгалтерском учете.

Имелась в виду сделка мены: не имеющий прав на отчуждение имущества, но, тем не менее, отчуждение имущества совершивший взамен имущества, точнее, в обмен на него получает денежные требования к третьим лицам, причём ЛЮБЫМ, например, просто физическим, оформленные простейшими расписками...

Что касается давности - да оригинал можно потерять! Для АПК РФ ведь то, что передано в суд - оригинал либо НЕ оригинал - значения не имеет! Значение имеет ТОЛЬКО ОДНО ОБСТОЯТЕЛЬСТВО - НЕтождественность копий!

Что касается бухгалтерского учёта - хм, во-первых, как ответчик "докажет" отсутствие неких сведений в бухгалтерском учёте?! И, во-вторых, отсутствие данных в бхгалтерском учёте о движениях расписок - само по себе НЕ означает отсутствие их наличия и существования в природе вообще, а также присутствия у приобретателя, в частности!

Пойду, скорее всего, по 3 варианту. Надо его будет хорошенько еще продумать и в путь. Вообщем по результату расскажу что получилось)))

 Ох, камрад, смотрите на напоритесь на в последнее время полюбившееся ВАСе злоупотребление правом. 

Отсутствие исполнения по договору - не лучший вариант. 

Вексель с индосаментом банка в качестве отступного - выглядит вполне добросовестно. 

 Индоссаментом*

Короче стартовали) в процессе заявил, что имущество уже ушло на третье лицо, представил ДКПН и передаточный акт. Судья очень хочет видеть оригиналы)))

"Судья очень хочет видеть оригиналы)))" - да и хрен с его (её) этим желанием! Статья 75 АПК РФ НЕ обязывает сторону предоставлять оригиналы!

Почему же....

П. 8 ст. 75 АПК Письменные доказательства представляются в арбитражный суд в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии. Если к рассматриваемому делу имеет отношение только часть документа, представляется заверенная выписка из него.

П. 9. ст. 75 АПК Подлинные документы представляются в арбитражный суд в случае, если обстоятельства дела согласно федеральному закону или иному нормативному правовому акту подлежат подтверждению только такими документами, а также по требованию арбитражного суда.

Имелось в виду то, что часть (а НЕ пункт!) 9 статьи 75 АПК РФ в контексте части 6 статьи 71 АПК - это пустопорожняя формальность, "громкий звон" судьи, но НЕ более того! 

Дело в том, что при именно оценке доказательств НЕ имеет какого бы то ни было значения именно то, в каком виде они были представлены в суд, ибо последний связан частью 6 статьи 71 АПК РФ, где указано, что решающее значение имеет только лишь исключительно НЕтождественность, как таковая, копий, представленных участниками дела! Если НЕтождественности копий нет - без разницы отсутствие оригиналов, самих по себе как таковых! 

Ну, камрад, это-то для Вас , полагаю, не проблема. А вообще, как показывает практика, чем проще конструкция, тем она устойчивее.

Эт я к тому , что в пп.1 и 2  Вашего описания ситуации Вы упомянули самые простые ( надежные, то бишь) варианты. Камрад Закон в

#24 прав на стопицот%.

Да , отдельный респект Вам, камрад Закон, за описание тождественности юридических фантазмов юридическим маразмам , исполняемых "аблакатами"...

Всем камрадам привет! Оч. интересно Вас читать!

 А где написано, что оплату по позапрошлогодней сделке нельзя произвести сегодня и сегодняшним числом? Вот есть ст.823 ГК РФ (коммерческиу кредит). Да, прошло оч.много дней, за каждый день начисляются % (из ставки рефинансирования). Оплата: основной долг + ст.811 ГК РФ (по правилам ст.395 ГК). И все! Сделка таки стала возмездной.

Ротный старшина советовал: "Будьте проще, и люди к вам потянутся"

Это-то понятно. Тут вопрос в возмездности при виндикации приминительно к п. 4 Информационного Письма Президиума ВАС РФ от 13.11.2008г. № 126: приобретатель не считается получившим имущество возмездно, если к тому моменту, как он узнал или должен был узнать об отсутствии правомочий у отчуждателя, последний не получил плату или иное встречное предоставление за передачу спорного имущества.

От варианта №3 скорее всего откажусь. Слишком уж он рисковый. Думаю, что все же если вопрос об оплате всплывет, показывать буду расписки и кассовые ордера.

 А взять любое поступление продавцу и договориться с плательщиком об "оплате за..."? Вам же надо хоть часть оплатить. 

К #33 : Все так, если оппоненты не оспаривают сам факт подписания такого документа...

у меня пока не оспаривают, но, полагаю, что скорее всего, будут

Опоненты могут и будут оспаривать всегда всё, что угодно, вплоть до отрицания существования законов природы.  Как говорится, работа у них такая... 

Да весь "фокус" в том, что это ещё соответствующими доказательствами доказать надобно. Коих у оппонентов НЕТ! 

P.S. Мне вот интересно - а ЧЕМ "можно" "доказать" отсутствие подписания чего бы то ни было?! Отсутствием подписи, что ли? Ну так, в таком случае, эти самые опоненты должны будут предоставить в материалы дела "нечто" без подписи И НЕ ПРОСТО ПРЕДОСТАВИТЬ, А ЕЩЁ И ДОКАЗАТЬ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ "НЕЧТО" БЕЗ ПОДПИСИ ИМЕННО К ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ СТОРОНЕ!  В этом случае получается то, что "доказывать" принадлежность документа без подписи конкретному лицу (опоненту оппонентов) - самый что ни на есть абсурд в крайней степени, то есть нонсенс! Если документ без подписи вообще - то как же ж его "можно" "отнести" к какому бы то ни было лицу???!!! Ответ такой - ДА НИКАК!  Кстати говоря, электронно-цифровую подпись никто не отменял!

ЭЦП мутить - долго и дорого, да и в договоре надо указывать.

А вот доказательство факта отсутствия чего-то обычно заменяется на обязание второй стороны доказать факт наличия этого же чего-то.

 У адвоката коротко и по делу

Ну да, ну да... А здесь, в форуме, типа, "дворники" фразами перебрасываются.

И "ну прямо все" аблакаты "любые" вопросы "сами" "решают"...

P.S. Надоела уже эта тошниловка - мол, если, адвокат, то якобы ходячая панацея! Да видели, видели этих адвокатов что в украинских судах, что в российских - процентов 90 из них - пустышки...