Если кратко. то так:Дело направлено на новое рассмотрение, поскольку, отказывая в удовлетворении требования о признании за истцом права собственности на спорное имущество и его истребования из чужого незаконного владения, суды не учли, что генеральный директор общества, подписавший договор купли-продажи здания, полномочиями на подписание не обладал, так как на тот момент не являлся таковым.З.Ы. скока раз читал ст. 302 и все не могу догнать - если лицо добросовестный приобретатель, то можно у него истребовать или нет и прослеживается взаимосзвязь с "помимо его воли". Мож кто растолкует это и то, что почему лицо, участвующее в споре просило признать себя добросовестным.

"Предложенная цена покупки должна была вызвать у приобретателя имущества сомнения в отношении права продавца на его отчуждение. Однако общество "Первый элемент" не проявило должной осмотрительности и не провело дополнительной проверки юридической судьбы недвижимого имущества.Таким образом, суд первой инстанции обоснованно не признал общество "Первый элемент" добросовестным приобретателем и принял решение о виндикации имущества." - вот это мощно.Что ж теперь получается, если мне маленькую цену обозначили, то теперь все, я должен носом землю рыть.

У добросовестного истребовать можно. Порок воли есть основание для истребования, но при этом он остается добросовестным приобретателем, но уже без имущества. В данном случае его добросовестность была побита тем, что он купил по необоснованно низкой цене. Новелла...

приобретение имущества по цене, значительно ниже рыночной, то есть явно несоразмерной действительной стоимости этого имущества, что усматривается из договора с банком о залоге имущества, свидетельствует о недобросовестности приобретателя...Ничего нового - добросоветсность сделки давно, еще в годы Советской власти ставилас ь в зависисмость от цены и прочих условий. Но цена всегда была барометром - читайте судебную практику.Также При новом рассмотрении дела суду следует оценить действия общества "Первый элемент" по продаже спорного имущества Грыниву Т.Р. после принятия Высшим Арбитражным Судом Российской Федерации к производству заявления о пересмотре указанных судебных актов в порядке надзора, проверить, не связаны ли они с намерением общества искусственно изменить подведомственность экономического спора...Указания kданы, пусть АС попробует их не выполнить... И опять же вопрос о доброовестноти ФЛ - когда дело рассматривалось в суде... Читайте ГК, там это есть - толи 306, толи 308, где-то там... А о том что ФЛ знал или должен был знать - публикация данных о спорах в сети дает возможность каждому проверить сведения о наличии или отсутвтии спора. Грызлов - про...л здание.

"Ничего нового - добросоветсность сделки давно, еще в годы Советской власти ставилас ь в зависисмость от цены и прочих условий. Но цена всегда была барометром - читайте судебную практику."Вы не путаете с советской практикой по делам о скупке краденого ?;)

Цитата из #4У добросовестного истребовать можно. Порок воли есть основание для истребования, но при этом он остается добросовестным приобретателем, но уже без имущества. В данном случае его добросовестность была побита тем, что он купил по необоснованно низкой цене. Новелла... Просто как-то на форуме было сказано, что у добросовестного истребовать незя - вот я и не догоняю это, если в статье четко указано что можно при наличии таких-то и таких-то условий, ну а если недобросовестный - тогда ваще не вопрос + положения закона о взамном расчете.Вообще права добросовестного по сравнению с недобросовестным ущемляются когда речь заходит о расчетах.

Извините, конечно... А новелла-то в чем?

Обзор судебной практики по некоторым вопросам, связанным с истребованием имущества из чужого незаконного владения п.10. "Так как совершению сделки сопутствовали обстоятельства, ко-торые должны были вызвать у приобретателя имущества сомнения в отношении права продавца на отчуждение спорного имущества (корот-кий срок перепродажи, заниженная цена), суд пришел к выводу, что приобретатель не являлся добросовестным." Правда официально вроде еще не вышло, но все же мнение ВАС РФ.

ВАС пошел по аналогичному пути как и с "проблемными" банками (если конечно кто помнит) с 1998г. по 2002г.АКБ "Диалогбанк", КБ "Интерконтиненталь", КБ "Инвестиционный банк поддержки предпринимательства", КБ "Московский трастовый банк", КБ "Грифон", АКБ "Агротехпромбанк", КБ "Резон-банк"... ПРИНЦИП должной осмотрительности, как показала практика, сводится к "объективному" мнению суда. ВАС очередной раз показал куда ходить и с кем небходимо "советоваться".

Цитата из #8Извините, конечно... А новелла-то в чем? на уровне президиума ВАСа подобного признания факта заниженной цены как основания считать добросовествного недобросовестным я что то не припомню. Возможно у вас память лучше.bizne$$ terrorist, не видел пока этого обзора. Но возможно просто недоглядел. Последнее время не так скурпулёзно отслеживаю практику по данной тематике как раньше.Махаон, я не знаю откуда в форуме появлялись такие мифы, что добросовестный неуязвим, тоже их помню и помню как опровергал их всегда.

Alexvs, обзор еще не вышел, до сих пор обсуждают. У меня был майский вариант. Последний вариант здесь, кстати уже стал п.9, а не 10. http://www.arbitr.ru/presidium/prac/19810.html

Цитата из #11на уровне президиума ВАСа подобного признания факта заниженной цены как основания считать добросовествного недобросовестным я что то не припомню. Возможно у вас память лучше.bizne$$ terrorist, не видел пока этого обзора. Но возможно просто недоглядел. Последнее время не так скурпулёзно отслеживаю практику по данной тематике как раньше.Махаон, я не знаю откуда в форуме появлялись такие мифы, что добросовестный неуязвим, тоже их помню и помню как опровергал их всегда. Тогда всее стало на свои места. Вообще, анализируя статистику по добросовестному - чаще отказывают об истребовании у него, чем удовлетворяют.Какие способы пломки добросовестного знаете (ну чтобы отобрать у него) - ноу-хау можете не раскрывать, но в общих чертах хотябы, а то сессия скоро - блесну знаниями по теории.

Цитата из #13Тогда всее стало на свои места. Вообще, анализируя статистику по добросовестному - чаще отказывают об истребовании у него, чем удовлетворяют.Какие способы пломки добросовестного знаете (ну чтобы отобрать у него) - ноу-хау можете не раскрывать, но в общих чертах хотябы, а то сессия скоро - блесну знаниями по теории. Ноу хау нет. Способ один - доказать порок воли. Отказывают в основном по причине того, что на момент истребования спорный объект отсутствует в том виде в котором им обладал титульный собственник.

Если есть порок воли, то там уже недобросовестный - т.е. применима ли к нему ситуация о невозможности истребования ввиду несуществования имущества как в первоначальном виде? ведь в статье 301 формулировка об истребовании схожа с 302.Кста, что нам дает признание добросовестно недобросовестным. помимо разных способов расчетов по 303 статьей?

Прочитал тут в теме про брокера, что "Добросовестность до второй перепродажи учитывается..." - это типа как?

Цитата из #16Прочитал тут в теме про брокера, что "Добросовестность до второй перепродажи учитывается..." - это типа как? Не совсем корректно сказано. Имелось ввиду, что дальше уже практически нереально виндицировать бумаги.

Но цена всегда была барометром - читайте судебную практику."Вы не путаете с советской практикой по делам о скупке краденого ?;)я ничего не путаю, возмездность сделки как часть состава доказывается соотвествием цены и ее уплатой. См. судебную практику, она большая.

Цитата из #18Но цена всегда была барометром - читайте судебную практику."Вы не путаете с советской практикой по делам о скупке краденого ?;)я ничего не путаю, возмездность сделки как часть состава доказывается соотвествием цены и ее уплатой. См. судебную практику, она большая. На счет "всегда" и "барометром" это вы явно погорячились. Тем более на уровне президиума ВАС. Речь о добросовестном само собой, а не о том когда недействительность сделки плясалась от убытков, причиненных предприятию крупной сделкой или сделкой с заинтересованностью. Речь о виндикации от добросовесного.Чтобы не быть голословным прошу Вас привести в пример хотябы одно дело рассмотренное ВАС где бы судом делался вывод: "раз цена явно занижена, то добросовестный преобретатель не может быть признан добросовестным". А чтобы подтвердить, что цена ВСЕГДА являлась БАРОМЕТРОМ для вывода о ДОБРОСОВЕСТНОСТИ прошу привести вас хотябы несколько примеров. И повторюсь, примеров на уровне ВАС, раз уж мы говорим о практике такого уровня. И прошу не путать, мой постинг не касается доказывания возмездности сделки.

лично меня в этом решении больше всего улыбноло, что высокий суд сразу погрозил пальчиком - типа и про обеспечительные нормально подумайте и сделочки посмотрите и про подведомственность не парьтесь.......красота!!!и всего то, за здание которое 8 рубля стоит........ гипромез - нервно курит..........

Цитата из #20лично меня в этом решении больше всего улыбноло, что высокий суд сразу погрозил пальчиком - типа и про обеспечительные нормально подумайте и сделочки посмотрите и про подведомственность не парьтесь.......красота!!!и всего то, за здание которое 8 рубля стоит........ гипромез - нервно курит.......... Да тут не в цене вопроса дела - хоть один рупь, а прицедент могли создать хреновый, вот и написали что им надо.З.Ы. Для кого то и 8 лямов вполне кругленькая сумма.

Цитата из #20лично меня в этом решении больше всего улыбноло, что высокий суд сразу погрозил пальчиком - типа и про обеспечительные нормально подумайте и сделочки посмотрите и про подведомственность не парьтесь.......красота!!!и всего то, за здание которое 8 рубля стоит........ гипромез - нервно курит.......... Да не. В этом плане как раз все грамотно расписано, чтобы внизу никаких попыток уйти влево не было. Велик шанс слить дело с СОЮ при таких вводных. Но ВАСа разъяснил чо и как надо делать. А цена вопроса говорит о том, что скорее всего он сделал это даже бесплатно.

опчём и речь.бесплатно - значит - честно

Цитата из #23опчём и речь.бесплатно - значит - честно А Вы думаете Вася берет?

Цитата из #24А Вы думаете Вася берет? не будте наивным.

Цитата из #25не будте наивным. Просто хотел услышать схожее с моим мнением...

а исчо имеется вариантик позвоночного права.но прекольное решение, такой расклад/указание нижестоящему суду, шо аж мурашки, при этом домик всегото ничего стоит

разница между 300 000 и 8 000 000 цена выросла в 26 с лишним раз!!! подъем 2600 %!!! вот и ответ на все вопросы о добросовестности!!!

ну да! подъем очевиден, а очевидность нуно избегать.

Статус добросовестного приобретателя доказывается в суде, что является правовой традицией России, но также и объяснимо практически - если собственник не будет претендовать на вещь, то приобретатель будет владеть ей как своей собственной, и его права владения внешне ничем не будут отличаться от прав собственности. Дефект права на вещь заключается в споре между собственником и добросовестным приобретателем, и если такого спора не существует, то и дефект не проявляется. Приобретатель уверен, что он добросовестно купил вещь и является ее собственником. Он в глазах всего общества является собственником, его владение для всех безупречно, за исключением одного лица – настоящего собственника, чье право нарушено. Он, и только он, считает приобретателя владельцем, а себя собственником. Спор между этими лицами, каждое из которых считает себя собственником, и у каждого есть аргументы, подтверждающие его право, может быть разрешен только в суде.Добросовестное было приобретение или нет, устанавливает суд. Еще раз отмечу, что добросовестный приобретатель для всех третьих лиц, кроме собственника и лиц, знающих о том, что вещь проблемная, выглядит как собственник и осуществляет полномочия собственника в отношении вещи. Лишь начавшийся между собственником и приобретателем спор делает актуальным вопрос о добросовестности, и тогда суд автоматически поднимает вопрос об этом статусе. Статус добросовестности связан с информированностью приобретателя о наличии или отсутствии правомочий продавца в отношении вещи, и с поведением приобретателя при сделке.Добросовестным приобретателем считается тот, кто приобрел вещь на следующих условиях:- во-первых, по возмездной сделке, по которой уплатил эквивалент полученной вещи,- во-вторых, открыто, то есть конкурируя с другими покупателями,- в третьих, не знал о неблагополучной судьбе вещи,- и в четвертых, не мог знать о неблагополучности, а следовательно при совершении сделки проявил осмотрительность и осторожность.Закон не содержит даже примерного перечня действий, которые должен предпринять приобретатель, чтобы установить судьбу вещи и получить статус добросовестности, т.е. статус лица, которое не могло знать о неблагополучности вещи. Тем более, исходя из принципа презумпции разумности и добросовестности, установленного частью 3 статьи 10 ГК РФ, доказывать нужно обратное.Однако п.24 Постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 25 февраля 1998 г. N 8 "О некоторых вопросах практики разрешения споров, связанных с защитой права собственности и других вещных прав" обязывает приобретателя доказывать свою добросовестность, т.е. возмездность сделки, и то что он не знал и не мог знать о том, что приобретает вещь у лица, не имеющего права на отчуждение.Это расходится с установленным ст.10 ГК РФ принципом презумпции добросовестности, однако соответствует Конституционному принципу обязанности государства защищать и охранять права гражданина и человека. Без такой проверки за маской добросовестности легко спрячутся преступники, воры и грабители. Именно поэтому добросовестность приобретения при споре между собственником и добросовестным приобретателем подлежит доказыванию последним. Кроме того, в случае если вещь выбыла от собственника помимо его воли, то ему действительно нечего показать в суде, а вот приобретатель может показать о подробностях сделки, о лице, у которого он приобрел вещь, цене, сроках, иных ее условиях.

"и в четвертых, не мог знать о неблагополучности" - меня всегда смущала эта фраза - вот если я пода объявление в газету, что так и так мое имущество выбыло помимо моей воли и т.д. и т.п., сообщу это по радио, расклею объявления около УФРС - то тогда что, добросовестности у приобретателя не будет, ведь он мог же прочитать, то есть узнать о пороке сделки?

Вот это вот "не мог знать" из за своей неоднозначности есть предмет споров теоретиков и практиков. Посему ваш вопрос на сегодня к сожалению остается риторическим.

Ситуацию по добросовестности прошел до Президиума по физикам. Один собственник отнимал, второй защищался. По втречному иску суд признал добросовестность. Но недвижку забрал. 302. Там просто немного не успели. А признание добросоветсности в частном случае было необходимо для возбуждения дела против РФ в качестве виновника в причинении ущерба, вызванного ненадлежащим информационным регулированием между гос. органами. ФРС там и оными. И компенсируется он в полном объеме.

По втречному иску суд признал добросовестность. Но недвижку забрал - почему "но"7 Должен был не забирать?

Цитата из #33

Ситуацию по добросовестности прошел до Президиума по физикам. Один собственник отнимал, второй защищался. По втречному иску суд признал добросовестность. Но недвижку забрал. 302. Там просто немного не успели. А признание добросоветсности в частном случае было необходимо для возбуждения дела против РФ в качестве виновника в причинении ущерба, вызванного ненадлежащим информационным регулированием между гос. органами. ФРС там и оными. И компенсируется он в полном объеме.

А признание добросоветсности в частном случае было необходимо для возбуждения дела против РФ в качестве виновника в причинении ущерба, вызванного ненадлежащим информационным регулированием между гос. органами. ФРС там и оными. И компенсируется он в полном объеме.

Вот начиная отсюда можно поподробнее ? Суть иска понятна, судьба сомнительна, но всетаки хочется подробностей ибо идея-креатив!

Цитата из #33

Ситуацию по добросовестности прошел до Президиума по физикам. Один собственник отнимал, второй защищался. По втречному иску суд признал добросовестность. Но недвижку забрал. 302. Там просто немного не успели. А признание добросоветсности в частном случае было необходимо для возбуждения дела против РФ в качестве виновника в причинении ущерба, вызванного ненадлежащим информационным регулированием между гос. органами. ФРС там и оными. И компенсируется он в полном объеме.

Ну так что там с подробностями???? У?

З.Ы. наверно, исчез захватчег, не донеся до нас свой креатив. жаль.

весьма полезно господам ридерам по данной теме почитать совсем свеженькое письмецо васа от 13.11.08. № 126 (касается виндикации). по-моему там есть пара тройка новелл. и по поводу цены тоже.

Цитата из #37

весьма полезно господам ридерам по данной теме почитать совсем свеженькое письмецо васа от 13.11.08. № 126 (касается виндикации). по-моему там есть пара тройка новелл. и по поводу цены тоже.

Уже прочитали стопицот раз и обсудили когда оно было ещё в проекте. Читайте другие разделы форума.

ок

Подробности. Кратенько. Субъект А продал недвижку Субъекту Б. Цена в договоре купли -продажи- максимальная по рынку на тот момент.Осознав, что собственность это не только право, но и ответственность, Субьект Б попользовавшись недолгое время решил эту недвижку продать. Не успел. Недвижку арестовали. Субьект А оказался совсем не субъектом А, а неустановленным лицом с паспортом Субъекта А , а настоящий субъект А к моменту регистрации сделки между А и Б уже как четыре месяца официально скончался. И началось..... Неожиданно объявившийся наследник истребовал недвижку. Добросовестный почувтсвовал себя униженным и оскорбленным... Вопрос. Чей это косяк, что ФРС регистрирует сделку с мертвым человеком. В соответствии со 122-ФЗ ФРс обязана провести юридическую экспертизу представленных документов и т.п.

ст.31 тогоже 122 -фз дословно говорит о следующем:

Органы, осуществляющие государственную регистрацию прав, в соответствии с настоящим Федеральным законом несут ответственность за своевременное, полное и точное исполнение своих обязанностей, указанных в настоящем Федеральном законе, а также за полноту и подлинность предоставляемой информации о зарегистрированных правах на недвижимое имущество и сделках с ним, необоснованный (не соответствующий основаниям, указанным в настоящем Федеральном законе) отказ в государственной регистрации прав или уклонение от государственной регистрации прав.

Федеральный орган в области государственной регистрации в соответствии с настоящим Федеральным законом несет ответственность за своевременность и точность записей о праве на предприятие как имущественный комплекс, объект недвижимого имущества, расположенный на территории более одного регистрационного округа, в Едином государственном реестре прав, за необоснованный (не соответствующий основаниям, указанным в настоящем Федеральном законе) отказ в государственной регистрации прав и уклонение от государственной регистрации прав на данные объекты недвижимого имущества, за полноту и подлинность выдаваемой информации о правах на недвижимое имущество и сделках с ним.

2. Лица, виновные в умышленном или неосторожном искажении либо утрате информации о правах на недвижимое имущество и сделках с ним, зарегистрированных в установленном порядке, несут ответственность за материальный ущерб, нанесенный в связи с этим какой-либо из сторон, в соответствии с законодательством Российской Федерации.

3. Вред, причиненный физическим или юридическим лицам в результате ненадлежащего исполнения органами, осуществляющими государственную регистрацию прав, возложенных на них настоящим Федеральным законом обязанностей, в том числе в результате внесения в Единый государственный реестр прав записей, не соответствующих закону, иному правовому акту, правоустанавливающим документам, возмещается за счет казны Российской Федерации в полном объеме.

Плюс там приказы МВД до кучи по левым и утерянным паспортам. Ну это так, кратенько.

Сейчас ваяю исковое. Никак со временем не получается. Буду держать по ситуации в курсе. Интерактивно помогайте -мыслями, идеями, критикой, авторитетным похлопыванием по плечу..

У меня проскочила такая мысля - будь я на месте наследников (хорошо что не так), я бы обратился бы в суд для защиты своих прав по виндикации, а не по взысканию с государства российского убытков, ведь я в праве самизбирать способ защиты своих прав (хотя тут надо сделать отступление - как то вася указал, что защита нарушенных прав м.б. осущетсвлена ненадлежащим способом. итог - в иске отказать).

В принуципе вот так.

Так наследник и так все отмутил. Недвижка у него.Он без претензий. Сначала иск подавал по 157. потом, когда мы расссказали про известное постановление конституционного суда он изменил на 302-ю. л. Мы в суде завели диалектический спор на основе российский НПА что наследник не собствеенник. И пусть занимается самостоятельно. Но суды нас не поддержали.

При сложившейся ситуации необходимо найти крайнего. А то нахр-н все делали..