подавть как неосновательное. Если в суде всплывет договор займа, то менять предмет, а так идти как неосновательное.

Дохера таких было на банкротах.

 Тоже полагаю, что лучше начинать с неосновательного обогащения. 

В процессе можете заявить ходатайство об истребовании доказательства (договора займа). Просите предоставить оригинал на обозрение 

Кондикция. Дабы грабли не встретить, информписьмо ВАСи №49 от 00

+1 к предыдущим комментариям, неосновательное вам в помощь. Сроки не прошли, надеюсь?

Вообще если банки (займодавцы, так?) тоже кредиторы, я бы погрозил должничку платежкой на сопоставимую с договором суммой, если повезет - поведется и сам притащит договор. 

Второй вариант - В процессе ходатайствуйте об истребовании у должника докумиентов, принесет лажу - предъявите в арбитраж четвертую-пятую слепую ксеру договора с другой процентной ставкой, а там либо скатитесь на ту же ЦБ, либо на одну из версий документа. Есть простор для разбега.

Ну можно, конечно, покреативить с не тождественным договором с обеспечиловкой, а можно и с солидаркой (ежель у банка нет-что фантастика) притянув третье лицо с вашим экземпляром договора, и инициировать экспертизу... или нотариально заверенную копию (авария на кофейном аппарате, пожар и т.д.) и пущай докажут, что не олени и рогов не носили

банки - не займодавцы. они кредиторы банкрота (где я КУ). заинтересованы во взыскании дебиторки перед ним. чтоб погасить свои требования в реестре. по выпискам по счету обнаружены регулярные платежи в пользу конторы Б по договору займа на общую сумму 80 млн. сам договор мне как КУ не передали.

ДНК - Ваш первый вариант не понял. какой платежкой пригрозить? кому?

помоему это настолько рапространенная ситуация, когда приходишь на процедуру как "чужой", естественно никто ничего не передает (очень часто перед процедурой меняют директора на бича и все стрелы на него косят). Вся информация только в банках. Начинаешь взыскивать все "интересные" платежи как неосновательное (независимо от назначения платежа), и начинают всплывать сразу акты взаимозачета, соглашения о переводе долга и т.д.  - думаю у Вас будет что-то подобное. 

что-то подобное, как Вы и предполагали, случилось в предварительном заседании. ответчики заявили о зачете (якобы имевшем место) всей суммы аж в 2009 году. хотя  это на 1500% блеф. акт зачета обещали притащить в следующее заседание, ссылаясь на занятость и совершенную невозможность подготовить и принести его в этот раз. хотя 1,5 месяца как дата была им известна. судья почему -то пошла на поводу у прохиндеев. какие мысли, как наказать шалунишек?

Напишите заявление в Росфинмониторинг, что за бред, по выпискам видно перечисление регулярных платежей в пользу компании Б на общую сумму 80 млн. рублей, а договор у банков отсутствует. В данном случае сумма настолько крупная, что расследование сразу по идее должно быть инициировано, плюс насколько я понимаю, займ никто вернуть не пытался, и он на компании Б собственно и завис? В ОЭБ можете отписать, сразу понятно, что это их тема, обнал без всякого намека на возврат денежных средств, предоставленных по договору займа. 

с раследованиями по таким заявам - рабочая тема? Сами отрабатывали? 

банки - не займодавцы. они кредиторы банкрота (где я КУ). заинтересованы во взыскании дебиторки перед ним. чтоб погасить свои требования в реестре. по выпискам по счету обнаружены регулярные платежи в пользу конторы Б по договору займа на общую сумму 80 млн. сам договор мне как КУ не передали.

Правильно истребуйте и привлекайте руководителя к субсидиарке- непредоставление- основание. Материал можете купить у меня за 30 рублей(символических)

 Так Вы -КУ (конкурсный управляющий)! Следовательно открыто конкурсное производство. Так это в корне меняет дело!

да. я  КУ. топик же в банкротстве)

 Попробуйте воспользоваться своими полномочиями (п.3 ст.129 и ст.61.9 ФЗ о банкротстве) и оспорить сделку с банком (возможно по основаниям ст.ст 61.2 или 61.3 ФЗ о банкротстве). Но если Вы до конкурсного производства были Внешним Управляющим, то Вам могут возразить по основаниям ст.100 ФЗ о банкротстве: типа а почему раньше не возражал, либо истекли сроки на обжалование. Полагаю, что у Вас получится.

не понял совета. коллега. какую сделку с банком оспорить? речь идет о займе(ах)  ООО-шке от банкрота, на котором я КУ. банки тут лишь сторонние заинтересованные  наблюдатели (ждут денег в конкурсную массу от взыскания дебиторки).

Если не банки давали кредит, то не пройдет, забейте. Взыскивайте как долг, в договоре - ставку в 30%, на сайте вывесите офёрту и напишите письмо от имени баблополучателя, "акцептуем полностью и безоговорочно", печать, подпись левого лица. 90% что скатитесь на неосновательное, впрочем.

можно я уточную цифру 90% на 99,9%

у ответчика есть выбор: либо это ставка рефинансирования, либо % по договору, который выше. 

Неосновательное обогащение у Вас вряд ли будет со сто процентной вероятностью, суд при рассмотрении дела должен учитывать в первую очередь основание платежа, как возмездный договор займа. Займ у нас насколько я помню из курса гражданского права является реальным договором, то есть  оспорить его просто по причине отсутствия договора не представляется логичным, имеет значение лишь факт передачи денежных средств, в Вашем случае установления факта перечисления денежных средств с расчетного счета займодавца на расчетный счет заемщика, и отсутствие обратной транзакции с процентами.

Кстати, если хотите обращаться с иском о взыскании денежных средств, представленных по договору займа, подумайте еще в таком аспекта, что на фоне наличия данной банковской транзакции само банкротством может являться преднамеренным, ну конечно за исключением ситуации, когда у Вас доходы среднемесячные были значительно выше общей суммы займа, а долгов в ходе текущей деятельности компании образовалось там на ярд рублей, например.

И кстати, не забывайте, что банки в последнее время склонны возбуждаться по преднамеренному или фиктивному и проплачивать финансовый анализ, а затем стимулировать раскрутку УД, в случаях, если у них расстановка сил вообще патовая и никак иначе они свою деньги не смогут отбить.

Мне вот например интересно, как Вы планируете взыскивать задолженность и затем включать ее в конкурсную массу, если она изначально нереальная ко взысканию, это же чистой воды обналичка, Вам конкурсную массу что-ли так раздуть нужно или Вы просто это делаете для галочки, чтобы потом кредиторы и контрольные органы не прикопались?

не всегда это обналичка. Проскакивают физики всякие, бывшие сотрудники, которые уже в судебном заседании начинают предоставлять много интересных сведений, которые раньше ну никак не достать юыло, либо на деньги впухают. Часто бывают аффелированные компании, на которые угнали деньги. 

Часто бывают аффелированные компании, на которые угнали деньги. 

так и есть. деньги регулярно 3 года уходили на счет  ответчика. не возвращалось ничего.

истец признан банкротом. мной как КУ предъявлен иск  по займу (хотя договора у меня нет. но в платежках есть ссылка на номер и дату). в предварительном ответчик приобщает отзыв, из которого следует. что оказывается в 2009 году были зачеты и вся сумма якобы зачтена.  но договор и зачеты обещает притащить в суд в следующее заседание.

дальше пойдет оспаривание взаимозачетов, (подозрительная сделки - если кантора реально аффилированная) 

думаю над этим вариантом.  есть положительная практика, коллега?

контора реально аффилированная. одни и теже учредители. но по преимущественному удовлетворению по срокам (6 мес) не попадаем( думаю, оппоненты продумали этот момент.

у подозрительной сделки другие сроки, тут надо смотреть какие заимозачеты попадают под III главу, а какие под 103 статью. 

по поводу обналички. нет. в данном случае деньги уходили на развитие этой аффилированной структуры. там даже есть имущество (нефтебаза). которое по моему иску уже арестовано. но арест только в ФРС. реально. боюсь.могут все растащить по болтику. как ранее растащили имущество истца-банкрота

Была аналогичная ситуация: платежка есть (назначение платежа - за какой-то там товар), договора нет, товара нет. Подали сначала как взыскание убытков в связи с отказом от договора, заявили ходатайство об истребовании договора у ответчика. Ответчик конечно ничего не предоставил. В ходе процесса поменяли основание на неосновательное обогащение в связи с отсутствием договора. Первый раз сталкнулась с московским арбитражом. Судья странная попалась, посчитала что это одновременное изменение предмета и основания, отказала в иске. Апелляция, видимо даже не читала дело, оставила в силе. Кассация отправила на новое рассмотрение. Первая инстанция иск удовлетворила. В нашем Арбитраже по таким делам даже ходатайства не надо, суд в случае отсутствия договора сам устанавливает факт неосновательного обогащения и взыскивает сумму.

у нас ситуация следующая. ответчик все-таки нарисовал договор (датировка - 2006 год) срок возврата по договору бабла - 2007 год). подписи тех лиц, которые имели полномочия подписывать (100%). почерковедческую нет смысла назначать.  заявили об экспертизе давности документа.  судья отказала на том основании, что для такой экспертизы требуется согласие лица на частичную или полную порчу (уничтожение) документа. ответчик согласие не дал. судья отказывает в экспертизе. и наше заявление о фальсификации остается фактически без проверки. все идет к тому. чтобы отказать нам в иске. есть ли выход ?

Драг еч АгроNом прав в посте № 29 до безобразия: это единственно правильный способ заявиться. У судьи просто выбора не останется.

Кстати, а на чем базируется заключение судьи о том, что порча документа неизбежна? Оппонент подсказал?

Заряжённость невооружённым глазом. В подчерковедческой экспертизе невозможно испортить документ.

заявлена не почерковедческая экспертиза. а давности. с подписями там все нормально. просто сделаны они не в 2006 а в 2011 году. к судебному заседанию.

на ответе из экспертоного учреждения. они там пишут. что им необходимо согласие суда на частичну порчу (уничтожение) документа.

Ход-во Ваше по 161-ой в с.з.рассматривали?

рассматривали. мы для этого ходатайство об экспертизе и заявили,чтоб проверить. судья в ходатайстве отказала. а по фальсификации,  как я понимаю. отразит в протоколе. а на словах сказала А КАК ВЫ ХОТИТЕ ЕЩЕ ЧТОБ Я ПРОВЕРИЛА? мы сказали,что никак. назначай экспертизу. завтра попробуем повторно заявим. другое экспертное учреждение. и оспорили договор на всякий случай в деле о банкротстве. может по этому основанию приостановим.

Протокол заказывайте и аудиозапись. Полагаю,что пригодиться может.

Заверить копию спорного документа. Подлинник-на экспертизу. Хотя давность подписания договора сути не меняет. Какой сути? Да, был договор, мы его потеряли. По памяти восстановили и сегодня подписали, а что нельзя? А где написано, что нельзя?

Заверить копию спорного документа. Подлинник-на экспертизу. Хотя давность подписания договора сути не меняет. Какой сути? Да, был договор, мы его потеряли. По памяти восстановили и сегодня подписали, а что нельзя? А где написано, что нельзя?

Заверить копию спорного документа. Подлинник-на экспертизу. Хотя давность подписания договора сути не меняет. Какой сути? Да, был договор, мы его потеряли. По памяти восстановили и сегодня подписали, а что нельзя? А где написано, что нельзя?

Заверить копию спорного документа. Подлинник-на экспертизу. Хотя давность подписания договора сути не меняет. Какой сути? Да, был договор, мы его потеряли. По памяти восстановили и сегодня подписали, а что нельзя? А где написано, что нельзя?

Заверить копию спорного документа. Подлинник-на экспертизу. Хотя давность подписания договора сути не меняет. Какой сути? Да, был договор, мы его потеряли. По памяти восстановили и сегодня подписали, а что нельзя? А где написано, что нельзя?

повторно предлагали заверить копию и предоставить оригинал на экспертизу. судья отказала, в экспертизе и в иске....

заявление о фальсификации осталось непроверенным  по сути. суть экспертиза как раз меняет (могла поменять). договор, составленный после подачи иска ( а не в 2006 году при отсутствие договора у истца) с указанием удобного срока возврата заемных средств (срок исковой давности истек) является на мой взгляд ненадлежащим доказательством. у вас другой подход к оценке доказательств?

Ну, если судья всё обоснование решения построила на оспариваемом доказательстве... Это хороший повод для отмены решения. Одновременно оспаривайте бездействие судьи, в чьи обязанности входит установить подлинность доказательства в т.ч. путем его соотнесения с другими доказательствами.