нет не возможно((( с геной могут быть нюансы, как это обычно и происходит....увы и ах....а потому что часто для этого они и нужны

все же хотелось бы уточнить, то что гена предоставил залог, который был арестован налоговой, образует состав 176 или все же есть варианты?

Образует состав, если он знал об аресте, но банку об этом не сказал.

конечно знал, арест гена сам подписывал, и залог тоже он подписывал, а практика есть по таким делам? где можно посмотреть?

Я практику и приговоры видел. Только в бумажном виде. Статья работает нормально. В Консультанте в постановлениях ФАСов полно ссылок на приговоры.

Спасибо, посмотрю.

В Консультанте ссылки, конечно есть, но вот никакой конкретики.... если у кого есть практика по аналогичным делам скиньте пожалуйста...

состав в действиях ген.дира это УК, в отношении Кредитного договора это не влечет его недействительности, на основании вины гены, он несет не только уголовную ответственность, но и гражданско правовую...что дает право регресса...что касается договора поручительства физиков это отдельный договор, который заключен в рамках кредитного и сам по себе является законным. Т.О. получается "размытая причинно-следственная связь", в принципе у физиков в любом случае, есть право регресса...

ст. 367 ГК п.2

2. Поручительство прекращается с переводом на другое лицо долга по обеспеченному поручительством обязательству, если поручитель не дал кредитору согласия отвечать за нового должника.

....Если есть такая возможность попробуйте пойти этим путем.

Удачи.

А если пойти по позиции, что физик давал поручительство только при условии того, что есть залог, и залог является существенным условием договора?

А если пойти по пути, что нарушены существенные условия договора, залог является существенным условием договора. а физик давал свое поручительство при условии, что есть залог. пока банк с физиков не взыскивает, включается в реестр требований кредиторов в качестве залогового кредитора, чему есть желание помешать...

По физикам есть схемка, грязноватая и дороговатая:)....Нуно принести решение суда в отношении физика, до даты заключения договора поручительства, где предметом спора была либо аналогичная ситуация, либо что нибудь с займом, или как вариант меру на ту же тему, где ему - физику, запрещается заключать/выступать в подобных правоотношениях.

Надеюсь почему дороговато и грязновато объяснять не нужно:)

Видел адовы решения СОЮ когда кредитору отказывали в иске к поручителям лишь на том основании, что кредитор включен в реестр требований к основному должнику. Решения реально адовы, но в кассации устояли. Думаю это страшная судебная ошибка есть аццко случайное исключение из правил.

"А если пойти по пути, что нарушены существенные условия договора, залог является существенным условием договора. а физик давал свое поручительство при условии, что есть залог."

С точки зрения закона - фигня полная.

Понял, у нас вряд ли будут адовы решения.... не та ситуация... ну что же, значит поручители будут отдыхать в России. а есть варианты как отбить запрет выезда за границу.

Садитесь на поезд (как вариант машина) до ближайшего зарубежья (СНГ), а оттуда летите куда хотите.

Цитата из #16

Садитесь на поезд (как вариант машина) до ближайшего зарубежья (СНГ), а оттуда летите куда хотите.

Я этот сикрет за деньги всегда продавал))

Ага, Украина, сходишь за одну станцию до таможенного контроля, едешь на такси до следующей, снова садишься в поезд и вперед.... )) и вариант Абхазия всегда остается, абхазы за деньги тебя куда угодно перевезут. а через приставов никто не делал? например гасишь ежемесячно 50 % от минимальной з/п и радуешься жизни....

Цитата из #11

А если пойти по позиции, что физик давал поручительство только при условии того, что есть залог, и залог является существенным условием договора?

Примерно по этому пути можно пойти.

ст.367 ч.1 ГК РФ: Поручительство прекращается... в случае изменения этого (обеспеченного поручительством) обязательства, влекущего увеличение ответственности или иные неблагоприятные последствия для поручителя, без согласия последнего.

Поручители, заключая договор поручительства, знали о том, что залогом идет здание. Арест, наложенный на здание, может привести к отчуждению этого здания и, как следствие, к прекращению договора залога. Отсюда - увеличение ответственности поручителей.

В практике Верховного суда РФ (не арбитраж) есть случай, когда поручительство признали прекращенным и отказали в иске к ним, лишь потому что умер один из трех поручителей, что повлекло увеличение ответственности других поручителей.

Цитата из #19

Примерно по этому пути можно пойти.ст.367 ч.1 ГК РФ: Поручительство прекращается... в случае изменения этого (обеспеченного поручительством) обязательства, влекущего увеличение ответственности или иные неблагоприятные последствия для поручителя, без согласия последнего.Поручители, заключая договор поручительства, знали о том, что залогом идет здание. Арест, наложенный на здание, может привести к отчуждению этого здания и, как следствие, к прекращению договора залога. Отсюда - увеличение ответственности поручителей.В практике Верховного суда РФ (не арбитраж) есть случай, когда поручительство признали прекращенным и отказали в иске к ним, лишь потому что умер один из трех поручителей, что повлекло увеличение ответственности других поручителей.

Единственно правильный подход для поручителей.

Если здание передавалось в залог, а потом соглашение о залоге

признаётся ничтожным, поручительство по обязательству также прекращается, т.к.

в связи изъятие заложенного имущества третьими лицами уменьшает

платёжеспособность должника, и следовательно, существенно увеличивает ответственность

поручителей без их согласия, что противоречит духу и букве положений

законодательства о поручительстве.

При наличии иска поручителям, - встречный иск о прекращении

поручительства на основании ч.1 ст.367 ГК РФ.

Грязноватые и дороговатые схемы, адовы решения и перебежки

границы с Украиной – действительно полная фигня.

Любопытно, ИФНС наложила арест на здание и не уведомила об

этом УФРС? Или соглашение о залоге не регистрировалось банком в УФРС? Кто лоханулся?

Цитата из #20

Единственно правильный подход для поручителей.Если здание передавалось в залог, а потом соглашение о залогепризнаётся ничтожным, поручительство по обязательству также прекращается, т.к.в связи изъятие заложенного имущества третьими лицами уменьшаетплатёжеспособность должника, и следовательно, существенно увеличивает ответственностьпоручителей без их согласия, что противоречит духу и букве положенийзаконодательства о поручительстве.При наличии иска поручителям, - встречный иск о прекращениипоручительства на основании ч.1 ст.367 ГК РФ.Грязноватые и дороговатые схемы, адовы решения и перебежкиграницы с Украиной – действительно полная фигня.Любопытно, ИФНС наложила арест на здание и не уведомила обэтом УФРС? Или соглашение о залоге не регистрировалось банком в УФРС? Кто лоханулся?

Залог - это всего лишь ВИД обеспечения исполнения обязательства. Вряд ли ВИД обеспечения одновременно является ещё и ЧАСТЬЮ РАЗМЕРА обязательства. С ничтожностью залога - "заложили" то, что закладывать нельзя, то есть, с его исчезновением, как именно увеличится размер обязательства поручителя? Думаю, что никак - поручитель останется должен ту же сумму, что и был изначально должен. в вопросе размера ответственности поручителя ключевым всегда был и остаётся текст договора поручительства.

Кроме того, нужно иметь в виду, что ничтожная сделка залога - "заложили" то, что закладывать было нельзя, - ничтожна с самого начала и никаких правовых последствий, кроме реституции (возврата сторон в первоначальное положение) вообще не влечёт. В данном конкретном случае в силу того, что возвращать сторонам: банку и юридическому лицу обратно друг другу нечего - суд просто прекратит эту сделку на будущее, да и всё!

Инми словами, ничтожная сделка залога вообще никак не влияет на судьбу сделок поручительства!

P.S. Я не совсем понял, в каком аспекте и в каком ракурсе упоминался выезд поручителей за границу России, но могу сказать твёрдо - схема: "Белгород-Наумовка (сход и далее пешком до следующей остановки под названием "Красный Хутор", в то время, как осуществляется пограничный и таможенный контроль)-Красный Хутор (вход в электропоезд)-переезд границы с Украиной-далее на все 4 стороны" - был, есть и будет!

Что касается поручителей - да пусть на них их жёны (при наличии таковых) и органы опеки и попечительства иск подадут на основании норм Семейного кодекса о заключении значительной сделки без письменного согласия супруги. Такая сделка в судебном порядке может быть признана недействительной. То же касается и такого Истца, как органа опеки и попечительства, при условии, что есть несовершеннолетние дети - такая сделка одн7им из родителей при наличии отстутствия согласия второго из супругов - нарушает права и интересы детей!

По поводу регистрации в УФРС, налоговая не регистрировала арест в УФРС, а банк регистрировал договор налога в УФРС, причем на тот момент (2007 год) налоговая не регистрировала арест в УФРС.

По поводу семейного кодекса, в принципе, попробовать можно, но вопрос в следующем, что год уже прошел, с момента поручительства.

Цитата из #23

По поводу регистрации в УФРС, налоговая не регистрировала арест в УФРС, а банк регистрировал договор налога в УФРС, причем на тот момент (2007 год) налоговая не регистрировала арест в УФРС.По поводу семейного кодекса, в принципе, попробовать можно, но вопрос в следующем, что год уже прошел, с момента поручительства.

Н-да, совдеповская безалаберность и халатность, видать, неискоренимы: банк регистрировал, а налоговая - нет! Это ж надо, хе-хе! В Германии или же в Австрии таких государственных "служащих" (вопрос - КОМУ служащих уволили бы моментально, как только узнали бы о неисполнении служебных же обязательств!)...

Насчёт года - есть два аспекта:

1. Если речь о пункте 2 статьи 181 ГК РФ, то в этом пункте речь о периоде (сроке) исковой давности протяжённостью в один календарный год со дня, когда истец (супруг или супруга) узнал или должен был узнать об иных обстоятельствах, являющихся основанием для признания сделки недействительной. Если банк документально не докажет в суде обратное (противоположное) - кто и как докажет, что Истец: супруг (супруга) узнал (узнала) об оспоримой сделке в день предъявления иска и не иначе?! Кроме того, годичный срок исковой давности, пропущенный физическим лицом - подлежит восстановлению судом! Уважительные причины для пропуска "сообразить" не сложно - нужно завести знакомомство с врачом соотвествующего профиля и "лечь" в стационар или же в дневной стационар!

2. Если же речь о годичном периоде (сроке), указанном в пункте 4 статьи 367 ГК РФ - здесь ситуация ещё проще! Этот годичный период (срок) является пресекательным и, в случае его пропуска. - восстановлению вообще никак не подлежит! Поручительство в этом случае является прекратившимся.

Стопицот раз отбивал в суде иски супругов о признании недействительным договора поручительства, заключенного одним из супругов без согласия второго.

Да, по поводу исков супругов, у нас практика не на нашей стороне. может попробовать по пути, что залог является существенным условием договора, ведь физик, перед поручительством изучал договор и соответственно рассчитывал на то, что залог есть, и что залог покрывает все обязательства организации... а то, что был арест налоговой, этого поручитель не знал...

Цитата из #25

Стопицот раз отбивал в суде иски супругов о признании недействительным договора поручительства, заключенного одним из супругов без согласия второго.

И на каком же таком основании отбивал? Что-то не верится в это!

Цитата из #26

Да, по поводу исков супругов, у нас практика не на нашей стороне. может попробовать по пути, что залог является существенным условием договора, ведь физик, перед поручительством изучал договор и соответственно рассчитывал на то, что залог есть, и что залог покрывает все обязательства организации... а то, что был арест налоговой, этого поручитель не знал...

Залог не покрывает, а обеспечивает обязательство должника перед кредитором. Поручительство прекращает своё существование не ранее прекращения обязательства, за которое оно дано. Так что, учитывая то, что ничтожная сделка залога вообще не влечёт каких бы то ни было правовых последствий не влечёт. Правовые последствия ничтожности договора залога таковы, что вполне можно считать, что такого вида обеспечения, как залог - в кредитном договоре вообще не существовало).

Суд (если, разумеется, судья не тупой как пробка), скорее всего, мотивирует отказ в исковых требованиях, обоснованных ссылками на залог, примерно следующим:

"Поручитель (поручители) не проявив должной степени заботливости и осмотрительности, не проверив наличие договора залога, как такового, не изучив его текст на соответствие действующему законодательству Российской Федерации, сделали ошибочный вывод о влиянии размера залога на размер их обязательства, поскольку залог - это всего лишь вид обеспечения основного обязательства. Являясь аксцессорным, то есть обязательством, следующим судьбе основного обязательства, залог, сам по себе, вообще не может изменять основное обязательство, увеличивать его или вызывать иные неблагоприятные последствия для поручителя. Иное (обратное/противоположное) утверждение противоречит содержанию пункта 1 статьи 367 ГК РФ. Поэтому в удовлетворении исковых требований следует отказать.".

Цитата из #28

Залог не покрывает, а обеспечивает обязательство должника перед кредитором. Поручительство прекращает своё существование не ранее прекращения обязательства, за которое оно дано. Так что, учитывая то, что ничтожная сделка залога вообще не влечёт каких бы то ни было правовых последствий не влечёт. Правовые последствия ничтожности договора залога таковы, что вполне можно считать, что такого вида обеспечения, как залог - в кредитном договоре вообще не существовало).Суд (если, разумеется, судья не тупой как пробка), скорее всего, мотивирует отказ в исковых требованиях, обоснованных ссылками на залог, примерно следующим:"Поручитель (поручители) не проявив должной степени заботливости и осмотрительности, не проверив наличие договора залога, как такового, не изучив его текст на соответствие действующему законодательству Российской Федерации, сделали ошибочный вывод о влиянии размера залога на размер их обязательства, поскольку залог - это всего лишь вид обеспечения основного обязательства. Являясь аксцессорным, то есть обязательством, следующим судьбе основного обязательства, залог, сам по себе, вообще не может изменять основное обязательство, увеличивать его или вызывать иные неблагоприятные последствия для поручителя. Иное (обратное/противоположное) утверждение противоречит содержанию пункта 1 статьи 367 ГК РФ. Поэтому в удовлетворении исковых требований следует отказать.".

Вы где такую траву берете?

Цитата из #29

Вы где такую траву берете?

Ну-ну...

А поподробнее? Со ссылками? И в чём же ж "трава"?

Для справки. "Траву" (она же конопля, она же марихуана) не курил никогда, не собираюсь и не соберусь! Это раз. Табак (сигары или сигариллы - тонкие сигары) могу употребить, но только тогда, когда выпью, а это крайне нечасто бывает; сигареты вообще не курю - и лень, и тяги нет абсолютно, да и вообще неинтересно это странное занятие! Это два. Ну так что там, удовлетворил любопытство, или как?!

Цитата из #27

И на каком же таком основании отбивал? Что-то не верится в это!

Уж поверте, уважаемый))

1. Кто сказал, что кредитор вообще обязан сначала идти и обращать взыскание на залог, а уже потом предъявлять требования к поручителю? К должнику по основному обязательству я могу вообще не ходить, взыскав долг лишь с поручителя.

2. Кто сказал, что расторжение (недействительность/ничтожность) договора залога влечет прекращение поручительства? В этом случае поручитель по прежнему имеет право регресса к должнику по основному обязательству. Только это право уже не обеспечено залогом. НО это не увеличивает ответственность поручителя, а увеличивает его риски. Или для вас понятия "риск" и "ответственность" тождественны?

3. Каждый вид обеспечения по конкретному обязательству является самостоятельным и независит друг от друга если эту зависимость прямо не предусмотреть договором. Думаю это должно быть очевидно как день, если читать закон.

У нас в практике 159.4 на Гену(он же учредитель) и поручитель по кредитному договору. Основания: бухгалтерский баланс "подогнанный" под требования банка, причём баланс Гена не подписывал, а подписал бухгалтер. Так что можно при серьёзной мотивированности ПО и 159.4 возбудить.

хм... интересно... а где можно посмотреть такую практику?

Цитата из #25

Стопицот раз отбивал в суде иски супругов о признании недействительным договора поручительства, заключенного одним из супругов без согласия второго.

доказывали, что супруг не мог не знать о заключенном договоре поручительства, т.к. они состоят в браке и ведут совместное хозяйство и следовательно дал свое молчаливое согласие, если можно так выразиться? или как то иначе?

Цитата из #34

доказывали, что супруг не мог не знать о заключенном договоре поручительства, т.к. они состоят в браке и ведут совместное хозяйство и следовательно дал свое молчаливое согласие, если можно так выразиться? или как то иначе?

Нет. Второй супруг не доказал, что я знал или заведомо должен был знать о его несогласии. А я и вправду понятие об этом не имел и не обязан был этим интересоваться.