подведомственность определяется исходя из обстоятельств, существующих на момент обращения в суд, так что если на момент подачи иска фл является ип, то подведомственен спор арбитражу. вопрос 2 - солидарная ответственность фл как раз и прекратится с момента окончания кп.только толку от этого, если банк "залоговый" кредитор..свое он полюбому получит. имхо...

"только толку от этого, если банк "залоговый" кредитор..свое он полюбому получит" - рыночная цена недвиги меньше суммы кредитаи процентов по кредиту вэтом и смысл, отдать часть сохранив бизнес, а по возможности и выкупить с торгов заложенный объект

тема какая. Если вы перетащите дело в арбитраж то шансов у вас нет ваще - взыщут. В общей юрисдикции у меня есть практика что дело тянули 2 года. Обжаловать все определения, болеть, назначать экспертизы, привлекать свидетелей, попутно обжаловать сделки и прочая лабуда. За это время должник по основному обязательству спокойненько проводит процедуру, оканчикавет КП и ликвидируется. После чего в СОЮ спокойненько выходят таки в процесс и СОЮ естественно в иске отказывает, т.к. обязательство прекратилось!

Вариант в СОЮ самый реальный. Тихим сапом проводите процедуру . Если вы еще вошли сразу в КП через ликвидацию , то вообще замечптельно. А если АУ будет "изображать вид бурной деятельности " по привлечению учредителей к ответственности, то банки как правило активность в этом направлении теряют.

Цитата из #4

тема какая. Если вы перетащите дело в арбитраж то шансов у вас нет ваще - взыщут. В общей юрисдикции у меня есть практика что дело тянули 2 года. Обжаловать все определения, болеть, назначать экспертизы, привлекать свидетелей, попутно обжаловать сделки и прочая лабуда. За это время должник по основному обязательству спокойненько проводит процедуру, оканчикавет КП и ликвидируется. После чего в СОЮ спокойненько выходят таки в процесс и СОЮ естественно в иске отказывает, т.к. обязательство прекратилось!

АС взыщет как с ИП и ИП успешно обанкротится

То что ФЛ зарегистрировалось в качестве ИП, или, например, стало кришнаитом, на существо прежних отношений по поручительству не влияет. Единственная лазейка, завершить КП и ликвидировать ООО1 на осн. опред.АС до вынесения решения об ответственности поручителя. Тогда прекращение основного обязательства прекращает производное … А про участие ИП в схеме забыть. Alexvs предложил единственно правильную схему.

хорошая схемка.... на бумаге.попробуйте реализовать. как говорится))

Как раз у меня начинается такой вариант. Попробуем.......

Цитата из #8

То что ФЛ зарегистрировалось в качестве ИП, или, например, стало кришнаитом, на существо прежних отношений по поручительству не влияет. Единственная лазейка, завершить КП и ликвидировать ООО1 на осн. опред.АС до вынесения решения об ответственности поручителя. Тогда прекращение основного обязательства прекращает производное … А про участие ИП в схеме забыть. Alexvs предложил единственно правильную схему.

на существо отношений не влияет, а на подмедомственность влияет. подведомственно будет арбитражу.

подобные изменения статуса фл и их влияние на подведомственность обрисованы в пост. пленума вс и вас по части 1 гк

Встречал практику (что-то свежее), когда аналогичную тему в АС перетащить товарисчам не удалось. Суд указал на то, что хоть на момент подачи иска ответчик и является ИП, на момент возникновения отношений поручительства он был обычным ф/л, и последующее изменение его статуса уже не может повлиять на подведомственость.

Буду информировать по мере продвижения темы на практике

смысл то в том. чтобы взыскать с Физлица-поручителя до банкротства Должника? тогда обязательство прекращается? а если до этого момента. то затем банкротство Должника и прекращение поручительства никак не влияет на процесс взыскания??

Цитата из #13

смысл то в том. чтобы взыскать с Физлица-поручителя до банкротства Должника? тогда обязательство прекращается? а если до этого момента. то затем банкротство Должника и прекращение поручительства никак не влияет на процесс взыскания??

несовсем понял

"Недопустима ситуация, когда та или иная организация, пусть даже имеющая правомерный набор требований, способна остановить работу крупного холдинга", - заявил накануне Дмитрий Медведев.

Недопустима! :)

У вас случайно не градообразующие физики?

нет

я сегодня тоже не совсем понял, что написал вчера. мысль была такая основополагающая... если заемщик банкротится, а поручитель по кредиту физлицо. то банку надо успевать с физлица взыскать сумму долга заемщика до того как он будет исключен из реестра. потому что тогда обязательство прекращается и прекращается поручительство, обеспеченное им. соответственно физик-поручитель выходит сухим из воды. я правильно понял?

"если заемщик банкротится, а поручитель по кредиту физлицо. то банку надо успевать с физлица взыскать сумму долга заемщика до того как он будет исключен из реестра" , а если и поручитель банкротится как ЧПшник, то все ничего кроме залога банк не получит - основополагающая

Предлагаю почитать вот такую вот интересную статейку из ЭЖ Юрист. Я полностью разделяю мнение аффтора.

ПОРУЧИТЕЛЬСТВО ПРЕКРАЩАЕТСЯ, ВЗЫСКАНИЕ - НЕТ?

Ю. МИРОНЕНКО

Юлия Мироненко, юрист.

Спорные вопросы, связанные с прекращением основных и акцессорных обязательств, уже не раз бывали предметом обсуждения и толкования в правоприменительной практике. Однако до настоящего времени вопрос о порядке принудительного исполнения судебных постановлений в отношении акцессорных должников в случае прекращения обеспечиваемого обязательства не имеет однозначного решения.

Конституцией РФ закреплено, что лица, права которых нарушены, могут обратиться за судебной защитой. Кредитор может в порядке, предусмотренном гражданским процессуальным законодательством, направить в суд требование о взыскании задолженности по основному и акцессорному обязательству. В случае удовлетворения исковых требований вступившие в законную силу решение суда (в соответствии со ст. 6 Федерального конституционного закона от 31.12.96 N 1-ФКЗ "О судебной системе Российской Федерации", а также ст. 13 Гражданского процессуального кодекса РФ), постановления федеральных судов, мировых судей и судов субъектов Российской Федерации являются обязательными для всех без исключения органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений, должностных лиц, других физических и юридических лиц и подлежат неукоснительному исполнению на всей территории Российской Федерации.

На случай отказа от добровольного исполнения решения суда Гражданским процессуальным кодексом РФ предусмотрена процедура принудительного исполнения через службу судебных приставов-исполнителей.

Момент прекращения

Таким образом, в правоприменительной практике нередко возникают ситуации, при которых основное обязательство прекращается после вступления в законную силу решения суда о взыскании задолженности, например, в связи со смертью гражданина или с ликвидацией юридического лица при соблюдении условий, предусмотренных ст. ст. 418 и 419 ГК РФ, что в соответствии со ст. ст. 352, 367 ГК РФ должно повлечь прекращение акцессорных обязательств. Особенно часто данный вопрос поднимается при рассмотрении дел о банкротстве юридических лиц.

Например, при рассмотрении дела о включении в реестр требований кредиторов заявителем была высказана позиция, что предъявление в установленном порядке требования к поручителю до его ликвидации выделяет обязательство, вытекающее из договора поручительства, в самостоятельное обязательство, не зависящее от основного. Однако суд с подобным мнением не согласился, указав, что, поскольку должник по основному обязательству был ликвидирован и основное обязательство прекратилось, обеспечивающее его обязательство также прекратилось, а момент предъявления требования к поручителю (до либо после ликвидации заемщика) в данном случае не имеет правового значения (Постановление ФАС СЗО от 11.12.2006 N А56-33968/04/з17).

Удовлетворяя заявление конкурсного управляющего об исключении из реестра требования кредиторов, суд указал, что ликвидация должника по основному обязательству влечет за собой прекращение поручительства и исключение требования кредитора к поручителю по основному обязательству из реестра требований. При этом довод конкурсного кредитора (заявителя жалобы) о том, что определение суда первой инстанции о включении конкурсного кредитора в реестр требований кредиторов вступило в законную силу, оснований для его отмены не имеется и требования заявителя к должнику основываются на обязательстве, вытекающем из принятия судебного акта, в связи с чем должник обязан погасить установленную арбитражным судом задолженность, был признан судом ошибочным по той причине, что обязательства основного должника в силу п. 9 ст. 142 Федерального закона от 26.10.2002 N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" считаются погашенными, а обязательства по кредитному договору - прекращенными.

С прекращением основного обязательства поручительство также прекращается в силу п. 1 ст. 367 ГК РФ, из чего следует, что требования кредитора подлежат исключению из реестра требований кредиторов должника (Постановление ФАС МО от 26.10.2005 N КГ-А40/10365-05).

Тем не менее необходимо отметить, что в случае солидарной ответственности должников ликвидация одного из солидарных должников не прекращает солидарного обязательства.

Конкурсный управляющий обратился в арбитражный суд с заявлением об исключении из реестра требований кредиторов солидарного должника в связи с тем, что в отношении другого солидарного должника вынесено определение суда об окончании конкурсного производства. По мнению конкурсного управляющего, после окончания конкурсного производства требования кредитора считаются погашенными, а обязательство - исполненным.

Суд, не согласившись с таким доводом, указал, что включенные в реестр требований кредиторов ликвидированного юридического лица как солидарного должника, подтвержденные судебными решениями требования кредитора не удовлетворены по причине недостаточности имущества должника и считаются погашенными в связи с завершением конкурсного производства в отношении лишь ликвидированного должника. Доказательств полного или частичного исполнения солидарного обязательства ликвидированным должником не представлено, поэтому основания для исключения из реестра требования кредитора к солидарному должнику отсутствуют (Постановление ФАС ДВО от 27.11.2007 N Ф03-А37/07-1/4589).

Вопрос для судов

Поскольку решение суда подлежит обязательному, в том числе и принудительному, исполнению, прекращение акцессорного обязательства само по себе не влечет прекращение обязанности поручителя или залогодателя уплатить задолженность по судебному решению. Более того, закон не содержит правовых механизмов, позволяющих не исполнять прекратившееся обязательство. Само по себе прекращение основного обязательства не является основанием для безусловной отмены постановления суда.

Несмотря на то что рассматриваемая проблема не нова для нашей правоприменительной практики, суды решают данный вопрос по-разному.

В большинстве случаев суды все-таки исходят из того, что прекращение основного обязательства по причине смерти физического лица или ликвидации юридического лица распространяется и на акцессорное обязательство.

Как указал ВАС РФ в своем Определении от 15.11.2007 N 12378/07, если к моменту рассмотрения вопроса о привлечении поручителя к ответственности прекращено обеспечиваемое поручительством обязательство перед кредитором, требования кредитора удовлетворены быть не могут, поскольку прекращено акцессорное обязательство поручителя. Момент прекращения обязательств поручителя определен пресекательным сроком - с момента прекращения основного обеспечиваемого обязательства, который определяется календарной датой наступления определенного события. В рассматриваемом деле таким событием является принятие Арбитражным судом Курской области решения о признании общества несостоятельным (банкротом).

Соответственно, при рассмотрении дел о банкротстве ликвидация основного должника влечет за собой невозможность взыскания долга по обеспечительному обязательству только в случае ликвидации должника по акцессорному обязательству.

Обязанность и обязательство

При выяснении, подлежит ли исполнению решение суда о взыскании долга с поручителя/залогодателя при прекращении обеспечиваемого обязательства, необходимо учесть, что в соответствии с подп. 3 п. 1 ст. 8 ГК РФ гражданские права и обязанности возникают в том числе из судебного решения. Тут следует отметить, что в теории права понятия "обязательства" и "обязанности" различаются. Понятие "обязанности" обычно толкуется как единый, установленный для всех порядок поведения, в то время как обязательством обычно называют конкретные действия, которые должны совершить стороны.

Согласно ст. 8 ГК РФ из судебного решения возникают именно обязанности, а не обязательства, этим принципом и руководствуются суды при вынесении решений.

Рассматривая дело по иску о взыскании процентов по ст. 395 ГК РФ, ФАС ДВО указал, что, поскольку в силу подп. 3 п. 1 ст. 8 ГК РФ гражданские права и обязанности возникают в том числе из судебного решения, установившего их и ранее, с ответчика была взыскана сумма долга, что породило правовые последствия для сторон, в частности наличие у ответчика гражданско-правового обязательства по оплате этой суммы (Постановление от 19.04.2005 N Ф03-А73/05-1/309).

Однако ФАС ЗСО, рассматривая иск о взыскании процентов по ст. 395 ГК РФ на сумму несвоевременно уплаченного вексельного долга, заявил, что, поскольку правоотношения сторон в данном вопросе регулируются Положением о переводном и простом векселе, решение арбитражного суда о взыскании вексельного долга к категории судебных решений, устанавливающих гражданские права и обязанности, не относится (Постановление от 22.10.2002 N Ф04/3996-1204/А27-2002). Подобное решение также не порождает новые гражданские права и обязанности по взысканию процентов на основании ст. 395 ГК РФ (Постановление ФАС УО от 22.11.2005 N Ф09-3837/05-С6).

ФАС УО в своем Постановлении от 30.09.2004 N Ф09-3220/04-ГК по делу о взыскании процентов по ст. 395 ГК РФ в связи с несвоевременным исполнением ранее вынесенного решения суда о возврате неосновательного обогащения довод о том, что судебное решение не является основанием возникновения обязательства, отклонил. В обоснование своей позиции он указал, что согласно подп. 3 п. 1 ст. 8 ГК РФ гражданские права и обязанности возникают в том числе из судебного решения, устанавливающего гражданские права и обязанности, и ранее вынесенным решением была установлена обязанность ответчика по возврату стоимости векселя как неосновательного обогащения.

Из этого следует, что правоприменительная практика по вопросу толкования п. 1 ст. 367 ГК РФ сложилась неоднозначно по отношению к разным категориям должников. С одной стороны, взыскать что-либо с акцессорного должника - юридического лица в рамках дела о банкротстве не представляется возможным ввиду отказа судов от включения подобных требований в реестр требований кредиторов. С другой стороны, если поручителем/залогодателем выступает физическое лицо или юридическое лицо, не являющееся банкротом, закон не содержит механизма, позволяющего отменить решение о взыскании долга. Несмотря на прекращение обязательства, задолженность с такого должника взыскивается принудительно через службу судебных приставов-исполнителей в порядке, установленном Федеральным законом от 02.10.2007 N 299-ФЗ "Об исполнительном производстве".

Вот я и говорю поручителя тоже под банкротство и тогда полностью исполнятся обязательства, после исключения всех участников из реестра

а если поручитель - физик?

часто банки страховались. выдавая кредит. брали поручительство директора, учредителя

Цитата из #21

а если поручитель - физик?часто банки страховались. выдавая кредит. брали поручительство директора, учредителя

читайте тему с начала

ситуация похожая. но поручитель -физик и не регистрировался ИП.

Если поручитель - физик и его им-во не в залоге - продавать, дарить и т. д. потом еще продавать. Нет у него ничего. Судитесь, доказывайте, получайте исп. лист - взять нечего . А там и юрик исключится из реестра и усе. Способов увести им-во куча. Тут уж кто кого. Да, на мой взгляд тут очень важно, что вы хотите в конечном итоге - заработать свое или выполнить какие то моральные обязательства перед клиентом.

Цитата из #24

Если поручитель - физик и его им-во не в залоге - продавать, дарить и т. д. потом еще продавать. Нет у него ничего. Судитесь, доказывайте, получайте исп. лист - взять нечего . А там и юрик исключится из реестра и усе. Способов увести им-во куча. Тут уж кто кого. Да, на мой взгляд тут очень важно, что вы хотите в конечном итоге - заработать свое или выполнить какие то моральные обязательства перед клиентом.

не вечно же ему бегать?

почему юрик исключится из реестра и усе? да. поручительство прекратится с прекращением основного обязательства. но решение то о взыскании уже есть и вступило в силу, более того, исполнено частично (вычитается по 5 тыс. из зарплаты)

И считается , что даже при искл из реестра должника поручитель продолжает платить ? Да нУУУ,,,,,

Что думаете уважаемые, по поводу УД в отношенни директора и поручиетей?

Цитата из #26

И считается , что даже при искл из реестра должника поручитель продолжает платить ? Да нУУУ,,,,,

Будет. Поручитель в данном случае будет платить на основании решения суда. Его обязанность исполнить решение суда никуда не денется.

Тут я бы поспорил. Ведь задолженность считается погашенной в любом случае. Это ж не субсидиарка.....

солидарная ответственность... но с поручителя получили решение о взыскании до исключения должника из реестра!

Цитата из #29

Тут я бы поспорил. Ведь задолженность считается погашенной в любом случае. Это ж не субсидиарка.....

Вот вам ВАСя в качестве опонента для спора.

6016/08 от 16.05.08. Спорте :D

А может пересмотр по вновьоткрывшимся? хотя это не вновьоткрывшиеся, а новые обстоятельства)))))

Цитата из #32

А может пересмотр по вновьоткрывшимся? хотя это не вновьоткрывшиеся, а новые обстоятельства)))))

вот именно)))

так все же можно спасти поручителя ? Прекратить взыскание ?

Писят раз в разных темах уже это повторили и обмусолили при каких обстоятельствах можно, а при каких нет.

СОЮ отказал в ходатайстве о прекрашении производства по делу о взыскании кредита с должника и поручителей указав, что получение поручителями статуса ИП невлияет на правоотношения так как в кредитный договор и договор поручительства не внесены соответствующие изменения. Буду обжаловать.

P.S. Продолжение следует.

Обжаловал, областной тоже отказал. Пишу в ВС. Банкротство должника подходит к завершению. На поручителей поданы заявления от дружественных кредиторов,дело назначено. Приставы зверствуют, отогнали машины на стоянку, выписывают штрафы, приходят почти через день.

ввели наблюдение в отношении поручителей банки в ах.....е будут когда узнают.

Цитата из #41

ввели наблюдение в отношении поручителей банки в ах.....е будут когда узнают.

в отношении поручителей-ИП? А от чего банки будут так удивлены?

Кстати. Про банкротство должника по основновному обязательству и последствия его исключения из ЕГРЮЛ для залогодателя ВАСя в 58 пленуме п. 21 высказался. Думаю данное мнение можно и нужно и на поручителей влехкую распространить.

Цитата из #42

в отношении поручителей-ИП? А от чего банки будут так удивлены?

все к кому они могут предъявить претензии в процедуре банкротства. Заложенное имущество будет продавать управляющий а не приставы.

P.S. управляющий друг.

Цитата из #44

все к кому они могут предъявить претензии в процедуре банкротства. Заложенное имущество будет продавать управляющий а не приставы.P.S. управляющий друг.

Ну так он будет продавать так как того хочет залогодержатель, порядок будет утвержаться залогодержателем, начальная продажная цена - судом даже в конкурсе. ну и собственно подвинуть вашего АУ не составит труда на первом собрании.

Цитата из #45

Ну так он будет продавать так как того хочет залогодержатель, порядок будет утвержаться залогодержателем, начальная продажная цена - судом даже в конкурсе. ну и собственно подвинуть вашего АУ не составит труда на первом собрании.

По поводу подвинуть АУ не прокатит друзей среди кредиторов большк чем врагов. А вот по поводу продажи залога нужно что то думать.

У КОГО ЕСТЬ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ВЫСКАЗЫВАЙТЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Цитата из #1

ООО"1" берет кредит поручителем по которому выступают учредители как ФЛ они же передают в залог недвижку, потом ФЛ регистрируется как ЧП, ООО "1" перестает платить по кредиту в связи с отсутствием денег иподает на себя на банкротство. Банк скорее всего обратиься в СОЮ за обращением зыскания на заложенное имущество и взысканием долга с поручителей". Вопрос №1 "если поручители теперь ЧП возможно перетащить в арбитраж или нет" Вопрос № 2 "если поручители подадут на себя на банкротство каковы шансы что обязательство по выплате кредита за ООО "1" прекратиться с момента окончания КП в отношении ЧП"

Основополагающим здесь является "залог недвижки от физиков". Пленум ВАС № 58 сказал, что "завершение конкурсного производства в

отношении должника по основному обязательству не влекут прекращения

залога в том случае, если к этому моменту предъявлено требование

об обращении взыскания на заложенное имущество". Таким образом представляется, что от поручительства физикам можно уйти, если быстро ЮЛ ликвидировать и не дать вынести до того момента решение в отношении физика, а вот от реализации залога не уйти. Банкротить ИП? А смысл? Если обанкротить ИП, при условии, что банк встанет в реестр, то обязательства по поручительству естесно прекратятся прекращением конкурсного. А смысл? Ведь имущество тогда точно потеряете. Недвижку с обременением не увести. А вот если по упрощенке ликвидировать ЮЛ. При этом не допустить решения в отношении физиков, при этом подружиться с банком (чтобы не было требования об обращении на предмет залога), то....

А если ситуация наоборот????

физ.лицо заключило кредит договор, а ООО банкрот (это же физ лицо учредитель) что тогда??

Прошел почти год с момента рождения идеи и ее вариантов. Завершил процедуру, по которой были поручители..... Пока банки долго и нудно судились с "нехорошим" залогодателем,  им очень бурно оказывалось "содействие" и всяческая "помощь" . Тем временем процедура должника успешно завершилась. Теперь конечно нет долга - нет поручителя. Что и требовалось доказать. Очень на руку играет то, что регтнальные отделения не принимают решения сами (голова считает, что они не спецы в ЗоБе и в чем то правы) Принятие решений через голову и все инстанции запаздывают и уже не отвечают ситуации на тот момент. Как результат - те же решения принимаются в спешке

Спасибо за вполне развернутый отчет о проделанной работе. 

Добрый день всем. Была бы признательна за ваши мнения или ссылочку на судебную практику. Ситуация следующая.  Я представляю интересы поручителя-физическое лицо. Договор кредита заключен между юр. лицом и банком на один год, мой физик выступил поручителем. Изначально крединый договор предусматривал  100 млн. лимита в пределах которого выдаются кредиты, каждый из которых должен быть возвращен через 30 дней. Таким образом, заемщик подавал заявки банку на суммы 40, 50, 20 и опять 40, 30 млн, которые возвращались по истечении 30 дней. Каждая реально взятая сумма, а не на лимит по договору, сопровождалась начислением процентов из расчета 12% годовых ( как в кредитном договоре). Впоследствии стороны кредитного договора изменяют размер лимита до 50 млн, но при этом увеличивают ставку процентов до 24%. Согласие у поручителя не получали. Вчера состоялось судебное решение и с поручителя взыскали сумму основного долга и проценты из расчета 12%. Чем руководствовался суд пока не понятно ( в решение увидим мотивировку), а истец - банк пояснил, что 100 млн под 12% и последующее изменение лимита 50 млн под 24% в общей сумме увеличения ответственности поручителя не повлекло, поэтому считать поручительство прекратившимся нет оснований. Но, в силу того, что в поручительстве есть пункт, которым банк обязан письменной уведомить поручителя об  изменениях, банк признал, что об изменениях поручителя не извещал, поэтому рассчитал требования по ставке12% как в кредитном договоре до всех изменений. Наши пояснения, что увеличения процентной ставки влечет увеличения ответственности поручителя без его согласия (367ГК РФ) и следовательно прекращение поручительства, суд проигнорировал. Пояснения, что договор изменен и ставки 12% уже нет в основном обязательстве также судом проигнорировано. Для справки поясню......при лимите 100 кредиты брались 20, 30, 40, и при лимите кредиты брались 20, 30, 40. Банк представил расчеты с указанием лимитов и новых процентов и наглядно никаких увеличений в общей сумме не происходит. Но кредиты реальные суммы и не совпадают с лимитами. А поручитель то отвечает не за сумму лимита, а за реально взятые суммы, просто заемщик ранее имел возможность набрать кредитов в рамках 100 млн, а после изменений в рамках 50 млн. Но это ведь только потенциальная возможность. Буду подавать кассационную жалобу и хочу дойти до Верховного Суда. Какие есть мнения. Юуду признательна.

Дшли до публичного предложения никто недвижку не покупает, скоро завершение КП .

Что за недвижка? Сбросьте на dnk@k2finance.ru

 Что за недвижка? Сбросьте на basilio1976@zahvat.ru

Камрады, а как насчет такой позиции :  1. По завершении кп задолженность ЮЛ считается погашенной 2.Задолженность погашена ,значит поручительство " солидарных соответчиков( поручители- ФЛ) прекращается .  Полагаю, в СОЮ прокатит. Какие будут мнения?

есть вопрос по теме: ситуация: банк дал кредит должнику под поручительство учредителя. Кредит разумеется не погашен. Должник пропущен через процедуру банкротства и ликвидирован. У банка имеется на руках судебное решение о взыскании долга с поручителя.

Вопрос: прекращается ли поручительство в силу п. 1 ст. 167 после ликвидации основного должника. Практики об обратном не нашел...

Не прекращается. Наличие судебного решения это, в общем-то, подтверждает :-) Обязательство солидарное, прекращение существования одного должника ничего не меняет (ст.363 ГК).

В виду имелась, очевидно, 367-я ГК. Нет, не прекращается. Обязательство не изменилось и не прекратилось, следовательно, п.1 неприменим. Вот если в обязательстве появились доначисленные проценты и была увеличена сумма - вот тут интересней.

"Обязательство не изменилось и не прекратилось, следовательно, п.1 неприменим." - то есть как это обязательство "не прекратилось" ликвидацией должника по обеспеченному поручительством обязательству? Должника нет, а обязательство "продолжает" существовать???!!! Обоснуйте! 

Ст. 323 ГК пойдёт?

Должников двое. Кредитор один. Обязательство трехстороннее. Выбытие одного из должников обязательства не прекращает, т.к. остаются две стороны обязательства.

Есть какая-то ВАСина практика о том, что при предъявлении иска к поручителю до момента ликвидации должника поручитель остаётся обязанным.

Вот есть такая практика Определение ВАС РФ от 15.11.2007 N 12378/07 по делу N А35-7751/06-С17

Согласно статье 419 ГК РФ обязательство прекращается ликвидацией юридического лица (должника или кредитора), кроме случаев, когда законом или иными правовыми актами исполнение обязательства ликвидированного юридического лица возлагается на другое лицо (по требованиям о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью, и др.).

Таким образом, если к моменту рассмотрения вопроса о привлечении поручителя к ответственности прекращено обеспечиваемое поручительством обязательство перед кредитором, требования кредитора удовлетворены быть не могут, поскольку прекращено акцессорное обязательство поручителя. Момент прекращения обязательств поручителя определен пресекательным сроком - с момента прекращения основного обеспечиваемого обязательства, который определяется календарной датой наступления определенного события."

Не уверен, что это - та самая практика. Искать, честно говоря, лень.

Это не по поводу Вашего поста) Это ответ ув. ДНК, позиция, изложенная в Определении, представляется весьма разумной.

Есть другая, возможно, на уровне Постановления ВАС, практика (упомянутая мной), но какая конкретно, не помню и не привожу.

Понял, вспомните-напишите, будет интересно ознакомиться

Спасибо. Позиция и вправду разумна и обоснована.

Здесь я исхожу из конкретного случая: если есть вступившее в законную силу решение о взыскании - значит, поручитель заявил его еще до банкротства, т.е. должник еще жил. Следовательно, обязательство существовало и по нему солидарно обязан поручитель.

Да НИКАК не подойдёт! Поручительство - это НЕ САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ (аксцессорное) обязательство, и оно НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ОБОСОБЛЕННО от того обязательства, которое оно, собственно, и обеспечивает! ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ АКСЦЕССОРНОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО ВСЕГДА СЛЕДУЕТ судьбе основного! Если быть точным - ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ СПОСОБ обеспечения обязательства! Если обязательства НЕТ - НЕ СУЩЕСТВУЕТ И ТОГО, ЧЕМ МОЖНО ОБЕСПЕЧИТЬ ИСПОЛНЕНИЕ ЭТОГО САМОГО, С МОМЕНТА ЛИКВИДАЦИИ ПЕРЕСТАВШЕГО СУЩЕСТВОВАТЬ, ОБЯЗАТЕЛЬСТВА!

P.S. Для внесения разнообразия в жизнь - попробуйте взыскать неустойку (СПОСОБ обеспечения исполнения обязательства) с несуществующего (ликвидированного) должника. 

Недавно отбил поручителя от банка. Решение в кассации устояло.

Картина маслом:  должник по кредитному договору (ООО)  ушел в банкротство. Банк устанавливает требования в реестре кредиторов и одновременно подает иски к поручителям (физикам) в суд общей юрисдикции. Суд в иске отказывает. Мотивировка сказочная:

Как усматривается из материалов дела, решением Арбитражного суда ХХХХХХ области от _ 2010 года ООО «ХХХХт» признано несостоятельным (банкротом) (л.д. 156-157). Определением Арбитражного суда ХХХ области от __________.2010 года требования ЗАО МКБ «Москоприватбанка» в сумме 2 071 300 рублей 63 копеек включены в реестр требований кредиторов в состав третий очереди (л.д. 202-203). При таких обстоятельствах, требования кредитора - ЗАО МКБ «Москомприватбанк» о необходимости взыскания задолженности по кредитному договору с поручителей преждевременны, поскольку признание должника ООО «ХХХХХХ» несостоятельным (банкротом) и включение требований истца в реестр требований кредиторов не лишает банк возможности получения взысканных денежных средств за счет должника. Требование кредитора о взыскании задолженности по кредитному договору с поручителей может быть удовлетворено только в случае не получения полного удовлетворения требований от должника.

Общая юрисдикция рулит.........

Кому нужно определение кассации - пишите в личку.

Всё логично до безобразия. 363 ГК именно об этом и написана - солидарное обязательство возникает лишь при неисполнении или ненадлежащем исполнении. Банкротство изменяет лишь способ предъявления требования.

"...солидарное обязательство возникает лишь при неисполнении или ненадлежащем исполнении." - ЗАЧЕМ ПЕЧАТАТЬ ДОМЫСЕЛ, ВЫМЫСЕЛ, ДОГАДКУ И ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ???!!! Да нет НИЧЕГО ПОДОБНОГО в указанной статье!!!

Солидарное обязательство при поручительстве возникает ИЗ ДОГОВОРА поручительства. Не из чего другого это обязательство возникнуть НЕ МОЖЕТ!!!  

Солидарным это АКСЦЕССОРНОЕ обязательство является "по умолчанию". Законом или договором может быть установлена НЕсолидарная ответственность поручителя. Субсидиарная, например.

Что же касается даты (момента) неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, то эта дата (момент) НУ НИКАК НЕ связан с ИМЕННО СОЛИДАРНОСТЬЮ обязательства! Хотя бы потому, что с наступлением даты (момента), констатирующей неисполнение или же ненадлежащее исполнение должником обязательства последнего, у поручителя автоматически НЕ ВОЗНИКАЕТ солидарность в исполнении указанного обязательства, если, к примеру, законом или же договором установлена НЕсолидарность (например, субсидиарность) аксцессорного обязательства. 

Умерьте пыл, сударь.   Статья 363. Ответственность поручителя 1. При неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно, если законом или договором поручительства не предусмотрена субсидиарная ответственность поручителя.

Это домысел, вымысел, догадка или предположение? У нас с вами один и тот же ГК, или у меня спецвыпуск, с комиксами?

Теперь по моменту возникновения солидарного обязательства. У кредитора право требования исполнения обязательства солидарно возникает при ненадлежащем исполнении либо неисполнении его должником. То есть, кредитор должен потребовать исполнения обязательства должником. То есть, пока нет ненадлежащего исполнения или неисполнения, нет и солидарного обязательства кредитора. Именно это в ст. 363 и написано. Но с момента, когда такое неисполнение есть, ответственность солидарная. Т.е. имеет право обратиться к поручителю сразу. (В случае с субсидиарной - только сначала выдоив должника.) Именно это - описанный выше случай, именно это отражено в решении суда.

Увы, не могу принять участие в обсуждении остальной части пассажа. Не понял, какое отношение она имеет к моему предыдущему посту.

Бредовое решение. Тоже такие видел. Солидарно и субсидиарно путают даже.

В силу акцессорного характера поручительства, поручитель не может являться солидарным должником, а несет лишь солидарную ответственность, что далеко не тождественно. К поручительству не могут применяться положения ст. 323 ГК РФ, поскольку отношения, касающиеся поручительства, регламентированы специальными положениями ГК РФ.

Поручитель не является солидарным должником, так у него нет самостоятельных обязательств перед кредитором. Поручитель обязывается перед кредитором другого лица только отвечать за исполнение должником его обязательства полностью или в части, т.е. поручитель несет лишь ответственность перед кредитором по основному обеспечиваемому обязательству. Это установлено в Гражданском Кодексе, где соответствующая статья ГК РФ (ст. 363 ГК РФ) имеет название «Ответственность поручителя». Положений об обязательствах поручителя по договору поручительства действующее законодательство не содержит. Данная статья не предусматривает ни одной нормы об ответственности поручителя за неисполнение или ненадлежащее исполнение им обязательства, вытекающего из договора поручительства, следовательно, самостоятельных обязательств поручителя в связи с неисполнением им своих обязанностей по договору поручительства гражданское законодательство не предусматривает. Поручитель не является лицом, непосредственно нарушившим право кредитора.

Таким образом, поручители не принимают на себя обязанность исполнять обязательства основного должника, а только несут ответственность за нарушение последним своих обязательств. Соответственно и в силу такого акцессорного характера ответственности поручителей она не может существовать отдельно от основного обеспечиваемого обязательства. Если основное обязательство не существует, т.е. прекращено по основаниям, указанным в главе 26 ГК РФ (ст. 407 – 409 ГК РФ), то прекратилось и соответствующее акцессорное поручительство, что как раз и регламентирует п.1 ст. 367 ГК РФ.

Поэтому, утверждение о том, что поручители остаются обязанными до тех пор, пока обязательство не исполнено, не отвечает характеру поручительства и противоречит закону.

"Умерьте пыл, сударь.  " - пыл ЧЕЙ умерить?! Если речь о моём - пыл мой, соответственно, что с ним делать (его судьбу) решаю Я! Хверштэйн? 

"То есть, кредитор должен потребовать исполнения обязательства должником." - опять домысел, вымысел, догадка, предположение! Да не должен кредитор никому ничего - это ему должны! (шЮтка, в которой нет даже доли шЮтки)  В том числе НЕ должен кредитор сначала требовать (методом предъявления искового требования в суд) исполнения должником обязательства последнего (я так понимаю, речь о принудительном исполнении вследствие решения суда о таковом) - такая ситуация называется "субсидиарная" ответственность! О которой никто речь не вёл!!! КРЕДИТОР В ПЕРВЫЙ ЖЕ ДЕНЬ ПРОСРОЧКИ МОЖЕТ (ИМЕЕТ ПРАВО!!!) ПРЕДЪЯВИТЬ ИСК ОБОИМ: И ДОЛЖНИКУ И ЕГО ПОРУЧИТЕЛЮ - НИКАКОЙ ОЧЕРЕДИ НЕТ! 

"То есть, пока нет ненадлежащего исполнения или неисполнения, нет и солидарного обязательства кредитора. Именно это в ст. 363 и написано." - серьёзно, что ли?  А КАКОЕ Ж оно (обязательство) тогда до истечения даты его исполнения? То есть, по-вашему, если кредитор сегодня, в среду 19 января 2011 года заключил с поручителем договор поручительства, в котором ПРЯМО указано (напечатано) на то, что поручительство является солидарным, оно, тем не менее, до истечения последней даты исполнения должником обязательства последнего (скажем, это 24 часа субботы 31 декабря 2011 года) что, будет "не солидарным", а "каким-то ещё"???!!!  И каким же поручительство по-вашему будет в период: 19.01.2011-31.12.2011?! "Субсидиарным", что ли, несмотря на прямое указание в договоре поручительства на солидарный характер последнего???!!!

"Но с момента, когда такое неисполнение есть, ответственность солидарная. Т.е. имеет право обратиться к поручителю сразу." - не понял?! А что "есть" "альтернативный вариант", что ли, - предъявить иск до конечной даты исполнения обязательства???!!! По-моему, само собой разумеется, что в первый же день просрочки кредитор имеет право предьявить иск и поручителю и должнику, при условии, что в договоре поручительства ПРЯМО НЕ установлена субсидиарная ответственность. Если же ПРЯМО установлена субсидиарная ответственность - тогда по очереди: сначала к должнику, затем к поручителю.

P.S. Ещё раз повторяю - вы заблуждаетесь и путаете понятие "дата исполнения основного оябательства должника" с понятием "характер поручительства", который указывается (по умолчанию это солидарный характер) в день заключения договора поручительства! Характер поручительства: солидарный либо не солидарный НИКАК НЕ СВЯЗАН с конечной датой исполнения обязательства должником! Почему не связан? да потому, что характер поручительства кредитор и поручитель САМИ, МЕЖДУ СОБОЙ РЕШАЮТ и договором поручительства констатируют (фиксируют) - должник в этом вопросе "не при делах". Поэтому, "как назвали корабль, так он и поплыл". Если дата исполнения основного обязательства "31.12.2011", а дата заключения договора поручительства "19.01.2011", то именно с 19.01.2011 поручительство будет солидарным, а не с 01.01.2012 - первого дня просрочки в исполнении основного обязательства!

Буду признателен, если вы решите умерить ваш эмоциональный накал. Так пойдет?

1. С момента наступления ненадлежащего исполнения - да, не должен. Но вот момент ненадлежащего исполнения должен быть. После этого - всё верно.

2. Оно - обязательство - условное. Т.е. совершенное под условием ненадлежащего исполнения. А вот вид обязательства, действительно, определяется сторонами и никакого отношения к сроку не имеет.

3. Вы и описали альтернативный вариант.

4. Чем дальше я читаю, тем больше понимаю, что я ничего не путаю, а мы одно и то же обсуждаем разными словами :-) C 19.01.2011 возникнет обязательство по поручительству, но обязательство по уплате у поручителя не возникнет, как и у кредитора не возникнет право требования. Пост еча Key Say тому подтверждение.

P.S. Спасибо за термин "оябательство". Понравилось.

P.P.S. Драг еч Key Say, спасибо.

Ув. камрад Key Say + стопицот.

Пошли по второму кругу обсуждения вопроса. Повторюсь, ВАС уже высказался по этому поводу. См. пост № 41.

Господа! ситуация нестандартная.  ИП банкротилось. Во время конкурного производства произошла реализация части  товара заложенного в банке. При этом денег нет, товара нет. АУ был составлен акт об отсутствии товара, этот акт подписал банк и арбитражный управляющий. Случайно к ИП попадают оригиналы  поддельных договоров  купли-продажи от имени   ИП. Эти документы предоставлены в банк, потом в ОБЭП.Далее с сотрудником банка ИП составляет акт наличия товара( товар реализован он не весь).  Идет проверка в ОБЭП. В банке говорили, что все будут оспаривать в суде, жаловаться на АУ и т.д.Банк никаких действий не предпринимал. За это время Арбитражный управляющий прекратил банкротство  за неуплату судебных услуг. Сейчас банк предъявляет поручителям.

Вопрос. Как отбить от банка  поручителей в такой ситуации?

Поясните:

1. что вы имеете ввиду под "прекратил банкротство"?

2. в какой момент банк предъявил свои требования к поручителю относительно рассмотрения дела о банкротстве ИП?

Прекратил процедуру банкротства (ИП уже ликвидировано ) ввиду отсутствия у ИП средств на оплату АУ и суд. Банк предъявил на следующий день после заседания Арбитражного суда.

Банк предъявил требования на следующий день после заседания суда о прекращении процедуры банкротства.

"Вопрос. Как отбить от банка поручителей в такой ситуации?" - если не знаете, как отбить поручителей от банка юридически, - попробуйте отбить их от последнего физически. 

P.S. Ветку перечитайте. Там ВСЁ необходимое напечатано. Берите на вооружение советы да пользуйтесь ими, если, конечно, вы "в теме".

Банк предъявил требования поручителям, я правильно понял?

Как скоро после этого ликвидировался ИП (дата искл. из реестра)? Основания для ликвидации? Банкротство шло по упрощенной или по общей?

Чтоб вам отдельную тему на форуме не открыть? :-)

Андреич, в вашем случае обязательство как поручителя, так и самого должника не прекратилось, поскольку КП не было завершено надлежащим образом (обпределением о завершении КП). В вашем случае решение о признании должника банкротом и открытии КП не подлежит дальнейшему исполнению. Читаем ст. 149 ЗоБа.

Жду весь пакет документов. И подробно опишу в новой теме.

Всем Здрасьте!

Помогите пожалуйста с вечным вопросом "что делать"..... Короче, являюсь директором и учредителем ООО, брали кредит и факторинг, давал поручительство(((( вот теперь платить совершенно нечем (((( 

1) если поменять состав учредителей и директора и увести фирму все-равно я как поручитель несу обязательства по погашению долгов ?

2) если обанкротить огранизацию.... как я понял все - равно не отстанут(?!

может что-нибудь подсоветуете ? как бы так все сделать чтобы ни мое имущество(не закладывалось) ни меня не теребили...

Поручителем выступали как физическое лицо или ваше ООО было поручителем?

ооо выступало заемщиком, а поручитель физ лицо.

Заканчивайте обязательство любыми средствами. Договор нужно смотреть по остальному - дело нехитрое, но аккуратности требует.

А что значит заканчивайте обязательства ? и какое дело не хитрое, которое требует аккуратности ???

"А что значит заканчивайте обязательства ? и какое дело не хитрое, которое требует аккуратности ???" - детский сад какой-то! Вы хоть элементарнейшие познания в юриспруденции имеете?   Заканчивать обязательство можно многими способами, начиная от перевода долга, заканчивая ликвидацией юридического лица заёмщика.

Дело НЕхитрое - если сначала думать, а затем делать. Относительно вашего юридичского лица заёмщика нужно было не сдавать отчётность и иметь какую-то кредиторскую задолженнность, отличную от задролженности перед банком. тогда иной кредитор мог инициировать банкротство отсутствующего должника. Тогда банк был бы всего лишь одним из многих кредиторов в ликвидационной процедуре. И НЕ факт, что самым крупным. Это называется "размытие доли в кредиторской задолженности"...

Если ликвидируется заёмщик, пропадает долг поручителя.

А ВООБЩЕ, АДМИНИСТРАТОРАМ НУЖНО КАКОЙ-ТО "ФИЛЬТР" УСТАНОВИТЬ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ В САЙТЕ НЕ РЕГИСТРИРОВАЛИСЬ, ФИГУРАЛЬНО ВЫРАЖАЯСЬ, "ПИРОЖНИКИ"/"САПОЖНИКИ", И НЕ ЗАДАВАЛИ ПОСЛЕ ЭТОГО СВОИ ДИЛЕТАНТСКИЕ ВОПРОСЫ! 

Большое спасибо "бывший ОЙмякон" за столь содержательный ответ.

Если Вас так затрагивают мои познания в юриспруденции, могли бы не отвечать на вопрос....

По поводу "фильтра" обратитесь к Администратору и внесите такое предложение, а пока нет фильтра, то как я так и любой другой может задавать свои "детсадовские вопросы".

Заканчивайте обязательство - прекращайте его любым возможным способом. Это требует аккуратности, т.к. Требуется весьма "нежная" работа с документами - от вашего дела до 159 УК очень недалеко, есть шансы если не под УК попасть, так долг не списать.   P.S. Надеюсь, такого фильтра тут никогда не будет. У живых людей и проблемы живые; закрытый клуб юристов я и на кафедре могу собрать, кайфа - как от кофе с нафталином. Да и глупых вопросов не бывает, бывают глупые ответы.

Фильтр ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖЕН!!! А то регистрируются всяк, кому не лень, и начинают всякую дребедень постить: то некто, сочувствующий (сочувствующая) некой "неправильности" перестановки в сфере образования, однажд запостил тут пост о "рейдерском" "захвате" директорского кресла в какой-то школе 9московской, что ли); то водители-дальнобойщики советуют форумчанам ловить насекомых в подвалах, а затем выпускать их в понравившихся с точки зрения "насолить" (НЕпонравившихся, как таковых) торговых точках; то семейные "разборки" отображают и спрашивают совета по их "разруливанию"; то понаподписывают не пойми что, а затем спрашивают - ну как же "выйти"-то ПОСЛЕ ЭТОГО "сухим из воды"?!

В общем - ДОЛОЙ балласт!  Если посты НЕ касаются корпоративного права и связанных/смежных с ним правоотношений - АВТОМАТИЧЕСКИ НАХРЕН стирать посты и банить аффторов! 

Ну, это отследить сложней, чем использование полужирного и курсива в текстах, например :-)

Мое мнение - даже насекомые могут быть использованы в корпоративных войнах. И даже рейдерский захват школы может подтолкнуть к новым идеям. Не торопитесь ставить на людях крест - время рассудит.

А вот возможность не видеть комментарии некоторых персонажей я бы вставил, да. Не нравится мне Яр - в черный список его, и все его комментарии для меня не существуют. А у него в профиле загорается надпись: "В черном списке у 93 пользователей". Например...

Вы знаете, ситуации и обстоятельства у людей в жизни разные бывают, а кредитные оргазации особо мнения не спрашивают и на устапки не идут когда предоставляют договоры и т.п. для подписи.... поэтому выбор не велик.

Найдите предпринимательскую структуру, которой доверяете, заключите "задним" числом сделку. В результате этой сделки ваше ООО должни будет дружественному кредитору ЭННОЕ количество денежных средств. Пусть дружественный кредитор отсудит их у вашего ООО. После этого, получивши исполнительный лист - пусть откроет в отношении вашего ООО исполнительное производство. После открытия исполнительного производства пусть дружественный кредитор инициирует банкротство, в котором он же и будет самым крупным кредитором. Доля остальных кредиторов ДОЛЖНА быть "размыта". ЖЕЛАТЕЛЬНО значимые активы переоформить на другие подконтрольные структуры.

Описанная Вами процедура возможна при наличии времени, если срок возврата кредита наступил, или в скором времени наступит, то банк спокойно все взыщет, при наличии имущества естественно.

спасибо за советы !

пока еще не опредилились как действовать, но времени в обрез(

mnogo voprosov, какой у Вас регион, а то может по накатаной схеме помочь за недорого))))))))))))))))))))))))

Nordee , время можно найти, напритмеро затянуть процесс с банком, за это время через СОЮ получить судебный приказ, и подать на банкротство  должника, а потом после банкротства, но до первого собрания кредиторов довключить требования дружественных кредиторов в реестр.

Можно, но многое от судьи будет зависит, не любой судья позволит затягивать процесс. Также многое зависит от активности банка, а так неплохой вариантец.

Исполнительное производство в этой цепочке всяко лишнее))

Ну...для банкротсва отсутствующего должника, то есть для банкротства по упрощённой процедуре - каГ бы основания требуются... 

Тогда уж проще пойти по пути банкротства каг бэ ликвидируемого должника ;)

Банкротство должника прекращает обязательство поручителя. Интересно, а что будет, если к тому моменту будет иметься вступивший в законную силу судебный акт о взыскании долга с поручителя? Вступившие в зак. силу судебные акты ведь обязательны для исполнения на всей территории РФ...Его надо отменять по вновь открывшимся пробовать? или дело шляпа!?)

Я уже неоднократно высказывал свою позицию по этому вопросу в данной ветке форума!

Я вас поздравляю  ))

Чесслово надоело повторяться, не обессутьте)

По моему, ув. камрад Key Say, Вы сами изложили это 18 .01. ( см. #70) Или я что-то попутал? Полагаю, что поручитель , мотивируя

примерно так, как Вы описали 18.01., по вновь открывшимся( исключение из госреестра должника) идет отменять с.а. Неправ?

А у кого-нить была такая практика (отмена ршения о взыскании долга с поручителя по вновь открывшимся обстоятельствам в связи с ликвидацией должника)???

Вновь открывшееся обстоятельство - то, что существовало на момент принятия судебного акта, но не было и не могло быть известно заявителю. На момент принятия решения судом о взыскании долга с поручителя эти обстоятельства отсутствовали (должник еще не был ликвидирован). Вопрос в том насколько это будет являться именно вновь открывшимся обстоятельством для целей отмены судебного акта.....

В конце этого месяца, если быть точным: де-юре - в воскресенье 27 марта, де-факто - в понедельник 28 марта, вступят в силу поправки в Арбитражный процессуальный кодекс РФ, в силу которых можно будет пересматривать судебный акт не только по открывшимся вновь обстоятельствам, но и по новым обстоятельствам! 

Законодательство 2010-12-30 | 23 декабря 2010 года принят Федеральный закон №379-ФЗ "О внесении изменений в АПК РФ" Дополнен перечень обстоятельств, являющихся основанием для пересмотра актов арбитражных судов по вновь открывшимся обстоятельствам. При этом обстоятельства, которые являются основанием для пересмотра судебного акта, разграничены на "новые" и "вновь открывшиеся". В перечень "новых обстоятельств" включен ряд обстоятельств, которые ранее определялись Кодексом, помимо и некоторых других обстоятельств (они будут составлять отдельный перечень), как вновь открывшиеся - это отмена судебного акта или постановления иного органа, послуживших основанием для принятия судебного акта по данному делу, признание недействительной сделки, повлекшей принятие незаконного или необоснованного судебного акта, признание Конституционным Судом РФ не соответствующим Конституции РФ закона, применённого в конкретном деле, а также решения Европейского Суда по правам человека. В этот перечень включено еще одно обстоятельство, ранее не применявшееся в качестве "вновь открывшегося", - определение либо изменение в постановлении Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ или в постановлении Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ практики применения правовой нормы, если в соответствующем акте Высшего Арбитражного Суда РФ содержится указание на возможность пересмотра вступивших в законную силу судебных актов в силу данного обстоятельства. Установлено также, что в случае отмены судебного акта в силу этого нового обстоятельства, судебный акт, принятый в результате повторного рассмотрения дела, не может быть изменен в сторону ухудшения положения лица, привлекаемого или привлечённого к ответственности за административные или налоговые правонарушения либо к иной публично-правовой ответственности. Федеральный закон, внесший указанные изменения в АПК РФ, вступает в силу по истечении девяноста дней после дня его официального опубликования. 

А может являться основанием для отмены факт прекращения обязательства ( по ЗоБу)?

НУЖНО уточнять - возмажная, в результате пересмотра, отмена КАКОГО судебного акта имеется в виду (подразумевается)?!

Обязательства КАКИМ ОБРАЗОМ были прекращены?! 

Респект за напоминание,ув. камрад Закон. А как насчет отмены по новым в СОЮ?

Пока что никак. 

На #113: Ув. камрад Закон, речь о вопросе ув. камрада Key Say (#104,108).

 Доброго времени суток всем, продолжение темы:

недвига с торгов не продалась, было публичное предложение тоже никак не продавалась))))))  и в конце концов подконтрольные должникам организации выкупили недвигу за 10% от начальной продажной стоимости установленной судом и залоговыми кредиторами.

 ИТОГ: получен кредит в размере чуть более  20 000 000 руб. потрачен успешно. На проведение процедур банкротства должника и поручителей и юридическое сопровождение  за все время  потрачено 2 000  000 руб. ну  и нервишки конечно)))) чистая прибыль 18 000 000 руб.  

 что по итогу с поручителями? еще в процедуре? как приставы? как банк? как дела? :))

Поручители в шоколаде, правда пока еще процедуре, закончится как переоформят имущество в УФРС (снимаем залоги через СОЮ), банки получили свои копейки с продажи недвиги и успокоились, приставы давно успокоились после введения КП))))  

такаяже ситуация, все успокаиваются с вводом КП на ИП (я про физиков)

При описанных ТС обстоятельствах.финансовое благополучие поручителей сомнений не вызывает. А , вот, если основной должник ЮЛ

уже исключен из реестра, и, вместе с тем, имеется вступивший в зак. силу с. акт о солидарном взыскании и с основного ( ЮЛ) и с акцессор-

ного- физика. Предыдущий представитель относился к категории " аблакатов", как именовал их ув. камрад Закон, и прос..л все,что

можно (и что нельзя). Посему имеем сейчас то, что имеем. О подобной ситуации упомянул ув. камрад Key Say в # 109, но  тут она

несколько жестче, ибо 312-ую АПК с новыми в СОЮ не применишь. Может , как-то в АС перетащить? Или в СОЮ ,заявив, что исключение

основного должника из реестра существенно ухудшило положение физика и , поэтому, учитывая , что в силу ЗоБа и ч.1 367-ой ГК обязательство является погашенным ,просить взыскание с физика прекратить ( он вообще был акцессорный , понимаю, что

уже ни разу неважно, но все же)? Короче, какие есть мысли на вышеиложенную тему , ув камрады?

Т.е. Вы говорите про ситуацию когда ликвидация была, а потом уже вынесен судебный акт о взыскании с поручителей? пп.1 п. 2 ст. 392 ГПК РФ чем не устраивает? 

Благодарю Вас, ув. камрад Nordee, Ваша мысль вполне разумна и понятна, вот, только, в случае с моим доверителем , пожалуй пп.1п.2

ст.392 ГПК не прокатит, ибо хронология событий несколько иная : 1. Сначала принят суд. акт СОЮ о солидарном взыскании с основного должника(ЮЛ) и поручителя-физика. 2. На основании этого суд. акта кредитор инициировал в АС банкротство основного должника(ЮЛ) исключенного на данный момент из реестра   .    Полагаю, что факт исключения ЮЛ из реестра , к сожалению,  будет новым ,а не вновь открывшимся обстоятельством, ибо вновь открывшееся обстоятельство - то,которое существовало на момент принятия суд. акта, но не

было и не могло быть известно моему доверителю-физику. Неправ? В силу вышесказанного и возникла мысль о поиске надлежащего

основания для перетаскивания разрешения вопроса в АС - там есть 312-ая с    н о в ы м и   обстоятельствами. Или,как я описал в конце #122, ссылаясь на то, что обязательство в силу ЗоБа и ч.1 ст.367 ГК является погашенным и , вместе с тем, факт исключения ЮЛ

из реестра существенно ухудшил положение физика-поручителя, просить взыскание с него прекратить?

  Да, на тему 392-ой ГК, Вами упомянутой, может ли быть вновь открывшимся то обстоятельство, что имущества основного должника ЮЛ , не хватило для покрытия задолженности? Формально, этот факт существовал на момент принятия суд. акта, но не был и не мог быть известен моему доверителю- физику...

На мой взгляд, ни перетаскивание в АС, ни "новые" обстоятельства тут не помогут. На момент принятия судебного акта поручительство прекращено не было. Должник не платил, а кредитор тупо воспользовался предоставленным ему правом.

Поручитель ведь мог включить в реестр к ЮЛ? Мог.

"может ли быть вновь открывшимся то обстоятельство, что имущества основного должника ЮЛ , не хватило для покрытия задолженности?"  - думаю это не будет вновь открывшимся обстоятельством. Поручительство само по себе должно обеспечивать исполнение обязательства и в коненом итоге и рассчитано на те случаи, когда у должника нет достаточных средств, чтобы погасить долг. Лицо, соглашаясь выступать поручителем, принимает на себя риски неисполнения обязательства должником. 

Допустим, что поручитель действительно не знал, что у должника нет имущества для покрытия задолженности. Но под вновь открывшимися обстоятельствами в том числе признаются существенные для дела обстоятельства, которые не были и не могли быть известны заявителю. Так вот данные обстоятельства, по моему мнению, не будут являться существенными для дела.                           

Хотя у судей может быть и совсем иная логика. Практики совсем нет?

Насчет перетаскивания в АС,ув. камрад Nordee, мысль эта присутствует исключительно в силу наличия в АПК 312-ой и пр., куда пару месяцев назад были добавлены  н о в ы  е  обстоятельства. Исключение ЮЛ из реестра , полагаю , является новым и существенным

для дела обстоятельством .

  При рассмотрении в СОЮ, полагаю, что факт отсутствия у ЮЛ достаточного количества имущества для покрытия задолженности ,и,как следствие исключение одного из солидарных должников( основного , причем, должника,- понимаю, что акцессорность физика при наличии суд. акта вступ . в зак.силу ни разу не важно, но все же..) из реестра является существенным для дела , значительно ухудшающим положение физика , обстоятельством- солидарных-то было два, у ЮЛ было имущество, физик не мог и представить себе

в момент подписания дог. поручительства,что имущества у ЮЛ не хватит, ЮЛ ликвидируется и  в с я задолженность ляжет на его хрупкие плечи. Фактические обстоятельства при подписании дог. поручительства существенно отличались от нынешних.Вместе с тем,

имущество на тот момент было , даже в процедуре КП у ЮЛ оно было( никто ничего никуда не сливал), физик это знал, а , по завершении КП , оказалось, что его( имущества) недостаточно.Как-то так .  Что думаете?

Практики подобной не нашел.

P.S. Может, на бывшего КУ на убытки подать, тем более косяки у него были - дебеторку кой-какую не взыскал, имущество кой-какое не

разыскал у третьего лица и т. д. ?

существенн

Вся эта лирика с ухудшением имущественного положения основного должника, для целей прекращения поручительства, судами всех инстанций и уровней уже давно прохавана, пережована и выплюнута. Это не является основанием для прекращения поручительства. В СПС можете глянуть, практики море.

Как думаете ув. KRA91 как родоночальник данной темы, и все кому не безразлична суть..... ООО должник ликвидированно, но имеется всиупившее в зак силу решение СОЮ о солидарном  взыскании с поручителя физика. 

ВОПРОС: а если на данной стадии физику оформиться ИП и уйти в процедуру..... по идее банк должен включаться в реестр и по окончании конкурсного забыть о своем требовании

Не выйдет, см. ч. 2 ст. 25 ГК РФ

 а помоему, проект пленума по ипешникам говорит об обратном (на сайте ВАС)

Так пока это только проект... реквизиты скиньте, если не трудно. А вы сами какую точку зрения разделяете?

я думаю могет.

http://arbitr.ru/vas/proj/  документ от 6 мая 2011 года 

из проекта постановления:

7. Правом требовать признания индивидуального предпринимателя банкротом в соответствии с пунктом 1 статьи 215 Закона о банкротстве обладают кредиторы, требования которых связаны с обязательствами при осуществлении должником предпринимательской деятельности, в том числе если они возникли до государственной регистрации должника в качестве индивидуального предпринимателя. 

Как раз в тему: год назад ООО взяло кредит (под оборот, без залога), поручитель – участник (100% УК), он же гена. Часть кредита ООО выплатило, но далее не в состоянии. Участник желает подать на банкротство. На самом поручителе на момент подписания договора поручительства была квартирка и авто, сейчас всё переписано на левое лицо. Правильно ли я понимаю, что физику-участнику сейчас самое время региться в ИП и подавать на собственное банкротство? 

И останется след в БКИ лет на дцать... ?

Я лично связи между вопросом LAX  и п. 7 проекта не увидел. Поручительство в отношении ООО было связано с будущей предпринимательской деятельностью ИП? весьма туманная связь на мой взгляд

схожая тема с LAX около меня. Буду отслеживать.

~~~

как-то странно у меня ветка грузится, как и сайт в целом, частично и доолго.. В ветке то 139 коментов, то 63, то 99...  

помоему нормальная связь. сегодня физик не ИП, но у него есть обязательства связанные с предпринимательской деятельностью. Физик становится ИП, существует несколько месяцев и подает заяву на банкротство. Куда приглашает включиться в реестр, в т.ч. банк 

я не имею ввиду какую-то будущую предпринимательскую деятельность. те обязательства, которые есть уже сейчас, в будущем могут быть интерпритированны как обязательства, связанные с предпринимательской деятельностью. Даже если это ни так, у нас на практике когда банкротится ИП, банки всегда включаются в реестр (тем более когда есть залог) по обязательствам заключенным как с физиком. Закону же это не противоречит 

Далеко не всегда. Яркий пример: у ИП ипотека на приобретение жилья. Банки в таких случаях включаются крайне редко (квартирка в конкурсную массу не включается, т.к. чаще всего единственное жилье). Разве только тогда, когда не платит за ипотеку. А за нее народ предпочитает платить, чтобы на улице не остаться. Так что ваше утверждение на счет распространенности практики ошибочно.

Полностью согласен, т.к. в привиденных мною примерах были автомобили, оборудование, имущетво разное. Недвижки не было. Но у коллег банки включались тож в реестр с недвижкой (1 пример). Обратных случаев на практике не наблюдал. Но допускаю что они есть  

Естественно не наблюдали. Банки веть не включаются)) Это только изнутри можно наблюдать. Тоесть либо в банке сидеть, либо быть АУ и иметь огромное кол-во ИПшников, чтобы статистику можно было подводить)

у меня на практике 5 ипешников + пару знаю у своих коллег

Явно не то количество, камрад, чтобы выводить статистику и формулировать правила на основании полученных данных ;)

ни вкоем случае не формулирую правила...

делюсь тем, что есть  

над "историей" ухода на банкротство нужно поработать, всмысле не разу сваливаться в процедуру после получения статуса ИП.

Стесняюсь спросить, а на кой , камрад ? Выше в данной теме подобное уже обсуждалось.В описанных мной обстоятельствах речь о разрешении вопроса по существу максимально эффективно. В АС это представляется вполне реально, вопрос - в наличии / поиске надлежащих оснований перетащить туда вопрос из СОЮ. Или о надлежащем мотивировании прекращения взыскания  в СОЮ.

а если изначально при заключении договор апоручительства физик является ИП.... будет ли данный договор связян с осущ им его предпринимательской деятельности....?? хотя банк о том что он ИП не знает и в договоре это не прописано.... При таком раскладе  получится затащить взыскание с физика в арбитраж..?

п.30 вышеуказанного проэкта гласит:

"Предусмотренные абзацем вторым пункта 1 статьи 63 и абзацем шестым пункта 1 статьи 126 Закона о банкротстве нормы о возможности предъявления в процедурах наблюдения и конкурсного производства требований только в рамках дела о банкротстве, распространяются в том числе на требования к индивидуальному предпринимателю – должнику по делу о банкротстве, не связанные с предпринимательской деятельностью (с учетом особенностей для требований, неразрывно связанных с личностью кредитора, указанных в пункте 31 настоящего постановления). До окончания дела о банкротстве указанные требования не могут заявляться в отдельном исковом производстве. "......

Таким образом, на пути банка-взыскателя появляется серьезный компостер, не позволяющий предьявить по договору поручиткльста отдельно от банкротного процесса... Т.е. банк либо встает в 3 очередь при банкротсве ИП, либо ждет окончания процедуры. если в ключится, хорошо, нет..... то все равно, потому что в это время идет процесс банкротсва основного должника по укароченной схеме.

ИТОГ к которому стремимся: Не дать просудить задолженность в отношении поручителей (уже ИП), а тем временем ликвидировать основного должника. 

Именно так и сделал ув. KRA91 как родоночальник данной темы, я думаю как то так:)

Всем здравствуйте! Написано всего много - на мой взгляд по делу и без, но тем не менее этот форум - самый стоящий из всего встреченного по теме. У меня вопрос (с учетом всей приведенной практики, особенно п. 21 постановления Пленума ВАС от 23.07.2009 № 58) - верно ли я поняла, что в итоге форумчане пришли к одному возможному варианту развития событий - банкротству самого поручителя (не важно, ФЛ он или ЮЛ)? Иными словами - решение о взыскании с поручителя (включении в реестр требований его кредиторов) будет в любом случае, вопрос исключительно в сложности исполнения судебного акта в связи с банкротством поручителя?

Отдельное спасибо Key Say и ДНК за трезвые и очень грамотные суждения!

Вы поняли все правильно. Решение будет, если конечно требования обоснованные. По тому мотиву, что должник по основному обязательству исключен из реестра после предъявления требования (в исковом порядке или в деле о банкротсве) к поручителю отбить будет невозможно, должна быть применима аналогия с указанным вами пунктом 21 пленума № 58.

В предыдущем сообщении имела в виду случаи уже возбужденных судебных дел в отношении поручителей и случаи, когда судебный акт уже имеется. Привожу Пленум:

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 23 июля 2009 г. N 58

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ,

СВЯЗАННЫХ С УДОВЛЕТВОРЕНИЕМ ТРЕБОВАНИЙ ЗАЛОГОДЕРЖАТЕЛЯ

ПРИ БАНКРОТСТВЕ ЗАЛОГОДАТЕЛЯ

21. Если залог предоставлен в обеспечение обязательства не залогодателя, а иного лица (должника по основному обязательству), завершение конкурсного производства в отношении должника по основному обязательству и его исключение из единого государственного реестра юридических лиц не влекут прекращения залога в том случае, когда к этому моменту предъявлено требование об обращении взыскания на заложенное имущество в исковом порядке или подано заявление об установлении требований залогодержателя в деле о банкротстве залогодателя.

Спасибо всем за информацию!!!! Очень помогла.